Yo tampoco soy un aficionado a la física. Que digas que la filosofía es totalmente inútil para el conocimiento del universo te desacredita completamente. Al menos para mi sólo muestra tu gran ignorancia respecto a esa "enorme parcela" del saber humano sobre el ser humano en si mismo y sobre el universo. Supongo que no hará falta que recuerde cuales son los primerísimos y humildes orígenes de la física. Con tu apartado 1) me demustras que no comprendes lo que quiero decir. Cambiando un poco el tercio, ¿no eres capaz de comprender que lo que ahora se formulan como leyes, dentor de un tiempo, cuando se hallan explorado nuevas regiones, o surjan nuevas teoría, lo que ahora se considera como ley pueda dejar de serlo estrictamente? ¿No eres capaz de comprender que por ejemplo en regiones remotas, puedan existir interacciones diferentes a las conocidas que involucren leyes difgerentes a las hasta ahora conocidas, y que produzcan procesos que impliquen, por poner un ejemplo propio para el tema, velocidades superiores a c?. La física no es universal, puedes suponerlo o no, y el que no lo hagas no te imposibilta para seguir haciendo física. Obviamente una masa atrae a otra masa aquí y en cualquier lado, pero no es eso a lo que me refiero, hay que abrir la mente a nuevas posibilidades, a nuevas interacciones, o lo que sea en cada caso.Para que las ideas físicas fueran universales "de hecho" debería conocerse todo el universo y comprobarse experimentalmente, de momento, señor, es una hipótesis que facilita las cosas. Por ejemplo la mecánica newtoniana es una buena aproximación para el movimiento de planetas, pero no pasa de ser eso, una aproximación, es decir los planetas no se mueven rigurosa y exactamente hasta infinita precisión deacuerdo con las predicciones de dicha teoría, porque, desde un primer momento, la precisión infinita no es posible, luego sólo se puede decir que describe el movimiento de masas deacuerdo con nuestros límites d eprecisión. Si dichos límites cambian, pueden cambiar las teorías, si nuestros horizontes de exploración cambian, y podemos realizar mejores experimentos en otras zonas del universo, quizas los resultados nos lleven a nuevas leyes. No se puede pretender dominar el universo mediante ecuaciones, porque no concoemos nada de él, además dichas ecuaciones, deberían predecir también nuestro comportamiento absolutamente, porque también somos parte del universo, ¿o no?.
En vez de hacer comentarios que demuestran una muy poco fina ironía, y de tildar de ridículas mis ideas, por favor cíñete a un debate con argumentos.
Ah, y si no sabes de Fiolofía, que me temo que es así, mejor no te refieras a ella, ni como algo interesante ni inútil ni con ningún adjetivo.

Dijo Pichorro:
" pero para tu descanso te diré que no estás debatiendo con un aficionado a la física."

Me dirijo por última vez a usted para ilustrarlo acerca de la figura que en mi post anterior pareció desconcertarlo.
Le diré que en la Argentina, el chimango es un ave rapaz, pariente del buitre, muy desagradable en aspecto y conducta y tan inservible que a los cazadores se les recomienda que ni siquiera gasten un cartucho, porque ni muerto sirve para algo.
Como temo que aún así, su inteligencia no capte el sentido de la frase, le proporciono una extraida de la Biblia con idéntico sentido:" No arrojes tus perlas a los chanchos"
Por último señor sería injusto que usted se atribuyera el título de "aficionado a la Física",es evidente que no lo es, usted es otra cosa...
Aficionado soy yo, usted es simplemente un intolerante maleducado que no va va a merecer de mi parte una sola réplica más.
Por otra parte insto a los moderadores para que observen a este personaje
en la permanente actitud de agresión gratuita hacia los demas Foristas que intentan mantener un diálogo civilizado.

Sphynx

¿Pero queréis más argumento que vuestra falta de argumentos?

Desde el primer post os he planteado una cuestión que no habéis respondido. Insisto a ver si la captais:

Situación actual de la idea de taquión.

1) No se han observado jamás ni hay ni una evidencia experimental.

2) Los modelos teóricos actuales no los necesitan para poder ser consistentes.

3) Diversas teorías vigentes ponen objeciones a su existencia.

¿¿¿¿No véis por lo tanto que todo lo relacionado con los taquiones son elucubraciones sin más????

Y por favor Shahin, no intentes que parezca que yo odio la filosofía. De eso nada. Ahora bien, pese a que en su origen tuvo mucho que ver con la ciencia hoy en día no es una buena herramienta para conocer el universo. Vamos, por decirlo llanamente: mediante filosofía no tendríamos ni relatividad ni mecánica cuántica ni nada de nada...

Sobre el punto de la universalidad insisto de nuevo en que sin ella es imposible hacer ciencia. La física es universal. Si no lo fuera en los libros no diría "la constante de Planck es 6,034E-34 J·s" sino "la constante de Planck es 6,034E-34 J·s en cierta región de Logroño, donde se ha medido". Esto es fundamental para que la ciencia avance. Imagínate que para hacer un ligero progreso hubiera que repetir los experimentos en todas las partes del universo.

Otra cosa bien distinta es que podría suceder que nuestras teorías no fueran correctas. En ese caso habría que cambiarlas si encontramos un fallo. Pero hoy por hoy la relatividad está en plena forma.

¿Te gustan ya mis argumentos?

Y con Sphynx me gustaría comenzar agradeciendo los nuevos términos que me está enseñando. Siempre es bueno aprender nuevas palabras para que no te puedan insultar sin saberlo.

Me gustaría terminar con dos cositas. La primera es invitar a que me refuten los argumentos que he aducido y que todavía no tienen réplica. La segunda es señalar que en todos mis posts aparece la palabra taquión, lo que demuestra que yo estoy aportando ideas para apoyar mi tesis, mientras que vosotros, y perdonad si esto os ofende, creéis que soy intolerante simplemente porque no le veo sentido a que os empeñeis en los taquiones si no hay motivo para ello.

Sin más que añadir por el momento

Pichorro

PD: Por favor Sphynx pídele al moderador que me borre. Así me evitaré tener que argumentar hasta el infinito esperando una idea vuestra.

C
laro, la filosofía no es una buena herramienta para conocer el universo porque no es la física, simplemente; y como la física (o la ciencia) es la única y absoluta forma de conocimiento pues hay que tirar a la basura a la filosofía.
Desde luego, si se entiende sólo el término humanísitico de la filosofía (ya que a mi parecer la física es una rama de la filosofía) no tendríamos ni relatividad, ni física cuántica... pero sin la filósofia no tendríamos grandes y bellos escritos sobre el ser humano y sobre el universo al fin y al cabo, que no son, ni más, ni menos útiles que los conceptos físicos, cada uno a su manera. La física te ayuda fácilmente a comprender el universo, y la filosofía te ayuda a comprenderte a ti mismo y a muuuuuuucho más, y no digamos las letras en general. ¿es inútil acaso una novela, una poesía?, personalmente, preferiría vivir en un mundo donde existieran novelas y arte y no se hubiera descubierto la relatividad y no hubiera naves espaciales que al contrario.
Si lees con detenimiento lo que he escrito yo, nunca he defendido la existencia de taquiones en concreto, y por eso nunca he usado esa palabra. Sólo he dicho que pueden existir procesos...
Bien, continuemos. Veo que sigues sin comprender a lo que me refiero cuando digo que la física no es universal. Veamos, imagínate, las leyes de la relatividad general; son las que más de "cerca" describen el movimiento de los planetas por ejemplo. Yo digo, eso está bien, pero no se puede extrapolar a decir que vale en todo el universo, porque pueden existir zonas del mismo donde simplemente no sean aplicables los conceptos que maneja dicha teoría, por ejemplo, o que existan las hipótesis que maneja pero en procesos totalmente nuevos que no cumplen dichas leyes. Se que cuesta imaginarlo, pero haz un esfuerzo, es posible ¿no?, cada teoría en física tiene su ámbito local y aproximado donde es válida sgún la precisión de los experimentos. ¿Tú crees que las leyes físicas describen los movimientos por ejemplo tal y como ocurren con infinita precisión, y que si hay desviaciones e spor el error de medida, o que sólo se acercan a describir el proceso en cuestión con una precisión dada, es decir son aproximaciones más o menos buenas?.
Veo que no has respondido ninguna de las preguntas que lancé en mi anterior mensaje (frases entre interrogaciones) espero que en tu proxima respuesta respondas a ellas.

Hola de nuevo:

Creo que confundes, y corrígeme si me equivoco, la validez de una teoría frente a otra mejor con la universalidad de las teorías físicas. Cuando tenemos una teoría física dicha teoría sirve para describir ciertos fenómenos, por ejemplo la interacción entre quarks, se den esos fenómenos en la parte del universo que sea. Es decir, si tenemos dos quarks intercambiando gluones dará igual que eso pase en Roma o en Berlín. Eso es fundamental en toda ciencia. Sin eso sería estúpido hacer física, pues ningún descubrimiento sería válido.

Imagínate por un momento que eres inventor y te da por crear una televisión. Esa televisión funciona porque en su interior hay unos electrones que se desvían con unos campos magnéticos y eléctricos. Ahora imagina que vendes tu invento a un chino que quiere usarlo y resulta que en China los electrones no se desvían igual en dichos campos. El aparato no funcionaría.

Pues lo mismo sucede con una teoría física. Cuando una elabora una teoría da por sentado que dicha teoría sirve en todas las partes del universo. Si no sería estúpido hacer experimentos, puesto que en unas partes funcionarían y en otras no. Y tendríamos que elaborar una teoría diferente para cada parte del universo. Una teoría que funcionaría en toda España menos en un pueblecito de Lugo, otra teoría para dicho pueblecito de Lugo, otra teoría para la Europa del Este, otra teoría para Marruecos, otra teoría para ...

Ahora bien, te tengo que dar la razón en que las teoría que manejamos podrían no ser las correctas. Podría ser que hubiera mejores teorías y que tuviéramos que cambiarlas. Pero no confundas eso con que las teorías que usemos hemos de usarlas para todo el universo. Y hoy por hoy las que tenemos nos funcionan a la perfección. La relatividad, tanto en su variante especial como en la general, da un 100% de acierto. Por lo tanto, a falta de algo que demuestre un fallo en ella, hay que creérsela.

Por eso, basándome en que la relatividad es correcta, en que no hay evidencias experimentales, y en que el marco teórico no requiere la existencia de taquiones, veo ridículo investigar en esa dirección. Simplemente creo que no hay motivo. Es como si yo me empeñara en investigar la posible existencia de partículas de espín 1/3, los famosos "pichorrones". Como no hay evidencia de que existan, las teorías dicen que no pueden existir y no hace falta que existan para que todo concuerde correctamente, sería un estudio muy tonto por mi parte.

Eso es todo lo que quiero decir sobre taquiones.

Y sobre filosofía... en fin, creo que me interpretas mal. Creo que la filosofía es algo genial, fruto de cabezas brillantes y de sesudas pensadas. También creo que la poesía y la literatura son imprescindibles para el ser humano. Yo soy un gran amante de la lectura, aunque debo reconocer que no precisamente de poesía. Pero para lo que es el conocimiento del universo no es la herramienta adecuada. No porque no sea física sino porque sin hacer experimentos, y ahí ya entramos en ciencia, no puedes comprobar tus pensamientos filosóficos. Por eso digo que la filosofía no nos sirve para conocer las leyes que rigen en el universo.

Por cierto, y no te lo tomes a mal, agradecería que organizaras un poco tus posts para que fueran más agradables de leer.

Un saludo

Pichorro

¿Pero de verdad son leyes? ¿ o sólo modelizaciones aproximadas de lo que ocurre, con un límite de precisión?
Pues quizá esa tele de la que hablas, puesta en alguna zona del universo no funcione, por que allí el concepto de electrón no tenga significado o no se pueda aplicar,o porque no pueda existir un campo magnético y si existe tiene diferentes propiedades, yo que sé, estoy especulando, o por muchas otras razones que desestabilicen las evidencias experimentales que localmente (en nuestra galaxia por ejemplo, o en miles de años luz alrededor nuestro, es que no me refiero a que la cosa cambie de un país a otro) nosotros podemos evidencia experimentalmente.
No respondes a mis preguntas.

Holas foro y foristas,

Muy interesante lo que indica Pichorro. Si olvidamos qué es hacer ciencia y qué es el método científico, hablaremos de lo que sea, pero no de ciencia ni el método científico. Comparto lo que dice sobre ciencia, pero no sobre la filosofía. Paulino NO hace filosofía, hace "imposturas intelectuales". El filósofo suele estar más atrás, detrás de las bambalinas intentando encontrar las cuerdas, no intentando comprender la obra de teatro. Además, la filosofía sí que es in-útil, en el sentido de que es una actividad que se busca por sí misma.

Interesante aseveración. Siguiendo a los latinos, indicarte que debe probar quien afirma algo nuevo, no quien niega (probat qui dixit, non qui negat), también denominado "la carga de la prueba", que recae en quien hace la aseveración. De ese modo, si yo tengo también en mi cuarto un lugar que los días pares no tiene gravedad, soy yo quien tiene que aportar las pruebas, puesto que cualquier cosas es una falacia a la ignorancia. Es como si digo:

- "Soy extraterrestre. Si no lo puedes probar, lo soy"

Así no funciona.

"Si olvidamos qué es hacer ciencia y qué es el método científico, hablaremos de lo que sea, pero no de ciencia ni el método científico."
Interesante deducción...
Creo que de hecho es el filósofo el que intenta comprender la obra de teatro, como tu dices, pero lo intenta no por el método científico, obviamente, sino mediante otras maneras que no son ni más ni menos válidas. Hay aseveraciones y ensayos y escritos sobre el mundo y el universo que no se pueden probar en un laboratorio y que aún así enseñan como es el universo, como es la vida, y el ser humano, que es parte también del universo. De hecho el campo de aplciación de la filosofía es mucho mayor que el de al física ya que engloba a ésta.

Hola una vez más:

En primer lugar quiero saludar a un nuevo forista, nuevo en este debate no en el foro donde es asiduo. Creo que los debates con más personas suelen ser más enriquecedores porque aparecen más ideas.

Y ahora me gustaría agradecer a Shahin su última intervención porque creo que en cierto modo acerca posturas. Sobretodo por su expresión "son especulaciones". Ahí quería llegar yo. En todo momento estais haciendo meras especulaciones. Vuestra idea fundamental parece ser "y si existiera una región del universo donde tal y cual y entonces tal y tal otro..." y mi respuesta es simplemente que no tiene sentido plantearse eso sin motivo. Las leyes de la física son universales y si encontráramos un fenómeno que se diera en una región y no en otra sería simplemente porque nuestra teoría no es buena, no porque las leyes cambien de un sitio a otro. Por lo tanto, como nosotros no hemos podido encontrar, en nuestra región del universo, un motivo para el estudio de los taquiones, no creo que sea algo que debamos investigar, por el momento al menos.

Si en el futuro alguien viera una evidencia de "algo" que pudiera sobrepasar la velocidad de la luz, o si se elaborara una teoría en la que tuvieran cabida, o si en el marco teórico necesitáramos de su existencia para tener consistencia, entonces vería lógico que los estados se gasten dinero, y el tiempo de sus investigadores, en ver que encuentran en esa dirección. Pero hasta entonces creo mejor investigar en otros problemas, antes que en uno que no es ni problema.

Y sobre tus preguntas me encantaría que me las pudieras repetir, porque creía haberlas respondido. Si no es mucho esfuerzo te lo agradecería.

Un saludo

Pichorro

PD: Acabo de leer el nuevo post de Shahin y sólo quiero decir que el debate sobre la filosofía y la física creo que es mejor no comenzarlo porque nos llevaría mucho tiempo y no creo que nos pusiéramos de acuerdo. Sólo quiero indicar mi postura en unas pocas palabras: la filosofía es a la ciencia (en lo que respecta al conocimiento del universo) como la rueda al coche.

¿donde está la deducción?

No lo digo yo. Pitágoras decía que a las olimpiadas iban tres tipos de personas: las que iban a competir, las que iban a hacer negocio y las que iban a mirar. Los que van a mirar son los filósofos.

Y el campo de aplicación de la filosofía es mucho mayor que la física, pero sus conocimientos son "menos rigurosos" y "menos verdaderos". La física especula con la deducción, la inducción y la diagnosis, sobre todas las áreas del saber humano, mientras que la ciencia utiliza herramientas más estrictas.

Ciencia: Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

Filosofía: Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano. (le falta la sistematización).

salu2