.forosdemigui

Quanto escribió:

Cuando yo vine, ¡¡¡las bolas ya estaban golpeándose!!!

Vale, y con mi experimento te demuestro que puedes saber que bola fue la causante de todo.

Quanto escribió:

¿Es la relacion causa-efecto indicadora de la existencia de un tiempo, o de un cambio, o de un movimiento? ¿Implica la relación causa-efecto la existencia del tiempo? Por ejemplo, hay un rumor que dice que mañana subirá la gasolina. Todo el mundo compra acciones, y mañana sube la gasolina ¿hemos ido atrás en el tiempo?

Pero si precisamente me estas dando la razon. Lo que digo es que el concepto de tiempo va mas a alla de la relacion causa-efecto.

Mira Quanto, me da la sensacion de que te estoy señalando la Luna y tu en vez de mirar la luna me miras el dedo.

Para mi lo crucial son los conceptos de "antes" o "despues" y la uniformidad de la mente humana a la hora de decidir cual de entre 2 sucesos cualesquiera se da primero o no.

Esa uniformidad no da lugar a la subjetividad, lo cual es indicativo de que hay algo real que provoca en todos la misma respuesta coincidente.

Lo del "fibrado getado" tiene relacion con un post de un troll llamado POUL (¿ INO ?) en que se expresaba con terminos matematicos muy complejos. En concreto empleo la expresion que te mencione (fibrado getado) y la verdad es que nos partimos el culo con la ocurrencia, y pense que tu lo habias leido.

Te paso el POST: http://foro.migui.com/phpbb/viewtopic.php?t=1554





_________________
Carlos Fernandez
Palma de Mallorca

Carlos escribió:

Quanto escribió:

Cuando yo vine, ¡¡¡las bolas ya estaban golpeándose!!!

Vale, y con mi experimento te demuestro que puedes saber que bola fue la causante de todo.

Eso nos llevaría a un interesante debate: ¿cual fue la primera causa? Y entonces ahora, en bandada, vendrán los físicos (Bigbang o quien sabe antes de él qué) y los religiosos (dios) y los filósofos ( la causa primera).

Carlos escribió:

Quanto escribió:

¿Es la relacion causa-efecto indicadora de la existencia de un tiempo, o de un cambio, o de un movimiento? ¿Implica la relación causa-efecto la existencia del tiempo? Por ejemplo, hay un rumor que dice que mañana subirá la gasolina. Todo el mundo compra acciones, y mañana sube la gasolina ¿hemos ido atrás en el tiempo?

Pero si precisamente me estas dando la razon. Lo que digo es que el concepto de tiempo va mas a alla de la relacion causa-efecto.

Estoy de acuerdo contigo, en lo del "concepto". Lo que me cuesta más creer es que dicho concepto sea algo más que un concepto, y que sea una realidad. Además, por desgracia, soy un ser "sometido" al "yo", a la "muerte" y al "tiempo". No sé como se percibe de forma atemporal. Pero recordando como era mi sonrisa hace 200 años, algo me dice que es muy probable que el concepto de tiempo tenga más de supervivencia de mi "yo" que de realidad externa no subjetiva.

Carlos escribió:

Mira Quanto, me da la sensacion de que te estoy señalando la Luna y tu en vez de mirar la luna me miras el dedo.

Picarón, que en esa frase falta "el TONTO mira al dedo".

Carlos escribió:

Para mi lo crucial son los conceptos de "antes" o "despues" y la uniformidad de la mente humana a la hora de decidir cual de entre 2 sucesos cualesquiera se da primero o no.

Pues aparte de darnos la razón, estamos siendo redundantes, puesto que si defines el tiempo en el contexto de la mente humana, y es un concepto, no puedo estar en desacuerdo.

Carlos escribió:

Esa uniformidad no da lugar a la subjetividad, lo cual es indicativo de que hay algo real que provoca en todos la misma respuesta coincidente.

Hay algo que provoca una respuesta coincidente en los seres humanos mortales. No he podido hablar con un inmortal.

Carlos escribió:

Lo del "fibrado getado" tiene relacion con un post de un troll llamado POUL (¿ INO ?) en que se expresaba con terminos matematicos muy complejos. En concreto empleo la expresion que te mencione (fibrado getado) y la verdad es que nos partimos el culo con la ocurrencia, y pense que tu lo habias leido.

Te paso el POST: http://foro.migui.com/phpbb/viewtopic.php?t=1554

Jejeje... entiendo. Si quieres seguir riéndo, busca algo de patafísica.

Yo soy uno de los estudiosos de la tripodología felina, o el arte de buscarle los tres pies al gato. (De schrödinger?)

salu2


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The scientist describes what is; the engineer creates what never was.
Theodore von Kármán

Quanto escribió:

Eso nos llevaría a un interesante debate: ¿cual fue la primera causa? Y entonces ahora, en bandada, vendrán los físicos (Bigbang o quien sabe antes de él qué) y los religiosos (dios) y los filósofos ( la causa primera).

Pero si eso da igual, QUanto. AUn asumiendo la incertidumbre entre casua y efecto en el ejemplo de las bolas -que insisto en que no hay tal- lo importante es que pilles donde pilles el experimento, si percibes 2 golpes de bola consecutivos, y otro observador tambien, ambos sabeis cual es primero y cual es posterior.

Quanto escribió:

Estoy de acuerdo contigo, en lo del "concepto". Lo que me cuesta más creer es que dicho concepto sea algo más que un concepto, y que sea una realidad. Además, por desgracia, soy un ser "sometido" al "yo", a la "muerte" y al "tiempo". No sé como se percibe de forma atemporal. Pero recordando como era mi sonrisa hace 200 años, algo me dice que es muy probable que el concepto de tiempo tenga más de supervivencia de mi "yo" que de realidad externa no subjetiva.

VAle, entonces por esa regla de 3 te estas cargando cualquier teoria cientifica que provenga de la observacion y percepcion humana, osea TODAS. Si no te cuesta creer que las leyes de newton o del electromagnetismo tienen un fundamento fisico real ¿porque te tiene que costar creer que haya otro aspecto verdadero de la realidad que identificamos -bien o mal- con el tiempo ?

Quanto escribió:

Picarón, que en esa frase falta "el TONTO mira al dedo".

No, no, disculpa. No pretendia menospreciarte. Retiro lo dicho, aunque no era con mala intencion.

Quanto escribió:

Pues aparte de darnos la razón, estamos siendo redundantes, puesto que si defines el tiempo en el contexto de la mente humana, y es un concepto, no puedo estar en desacuerdo.

Me remito a lo anterior: Todo son conceptos que intentan modelizar un comportamiento real, de forma mas o menos acertada. Y es razonable suponer que el tiempo es real (lo cual no significa que la forma que tenemos de modelizarlo sea la correcta) porque provoca la misma respuesta en todos.

Si tu ves una manzana caer de un arbol ves que su velocidad crece cada vez mas. Y eso lo ve Newton y cualquier campesino que pasase cerca. ¿percepcion similar ? SI, entonces es razonable suponer que existe una causa real que provoca en ambos observadores la misma percepcion. ¿consecuencia ? las leyes de Newton ¿ es un modelo correcto ? no ¿consecuencia ? un modelo o concepto mas correcto: la relatividad general; y asi con todo.....

Quanto escribió:

Hay algo que provoca una respuesta coincidente en los seres humanos mortales. No he podido hablar con un inmortal.

Si un observador ve dos sucesos consecutivos, sabe cual es el primero y cual es la 2º, y da igual si es mortal o inmortal.




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Carlos Fernandez
Palma de Mallorca

enas,

me referia a que la expresion "tiempo" utilizada en una frase esta ligada a un verbo de accion y responde a las preguntas implicitas ¿cuanto dura? ¿cuanto tarda? o referida a un hecho responde la pregunta ¿cuando sucedio? ¿cuando sucedera?, planteaba que, a diferencia de otros conceptos fisicos, no es aislable en su especificidad, o sea, es indefinible en ausencia de referentes que no forman parte estrictamente de su definicion.

saludos

Carlos escribió:

Pero si eso da igual, QUanto. AUn asumiendo la incertidumbre entre casua y efecto en el ejemplo de las bolas -que insisto en que no hay tal- lo importante es que pilles donde pilles el experimento, si percibes 2 golpes de bola consecutivos, y otro observador tambien, ambos sabeis cual es primero y cual es posterior.

La cuestión es: es posterior "en el tiempo" o es posterior "en un orden" y suponemos la existencia de "un tiempo". Hay cambios a nuestro alrededor, y no existe esa unidad de tiempo. Para poderla hallar, necesito un "patrón", una comparación con un movimiento constante.

Cita:

VAle, entonces por esa regla de 3 te estas cargando cualquier teoria cientifica que provenga de la observacion y percepcion humana, osea TODAS. Si no te cuesta creer que las leyes de newton o del electromagnetismo tienen un fundamento fisico real ¿porque te tiene que costar creer que haya otro aspecto verdadero de la realidad que identificamos -bien o mal- con el tiempo ?

Nop. Si hablo de "ciencia", puedo utilizar el "concepto de tiempo", y no me cargo nada. Si voy a la esencia, y busco el tiempo, no hay.

Quanto escribió:

Me remito a lo anterior: Todo son conceptos que intentan modelizar un comportamiento real, de forma mas o menos acertada. Y es razonable suponer que el tiempo es real (lo cual no significa que la forma que tenemos de modelizarlo sea la correcta) porque provoca la misma respuesta en todos.

Si tu ves una manzana caer de un arbol ves que su velocidad crece cada vez mas. Y eso lo ve Newton y cualquier campesino que pasase cerca. ¿percepcion similar ? SI, entonces es razonable suponer que existe una causa real que provoca en ambos observadores la misma percepcion. ¿consecuencia ? las leyes de Newton ¿ es un modelo correcto ? no ¿consecuencia ? un modelo o concepto mas correcto: la relatividad general; y asi con todo.....

No es extraño que dos humanos percibamos el "tiempo" igual. Pero un colibrí (capaz de batir sus alas nosecuantasburradas de veces por segundo) tendrá una noción diferente del "tiempo".

Cita:

Si un observador ve dos sucesos consecutivos, sabe cual es el primero y cual es la 2º, y da igual si es mortal o inmortal.

Pensamos en conceptos de "antes" y "después" justamente por eso, por la existencia del "dia" y la "noche" y por la existencia del "año" y "las estaciones". ¿Qué es primero, la primavera, o el invierno? ¿Qué es primero, la noche o el día?


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Theodore von Kármán

Hola.

delta escribió:

me referia a que la expresion "tiempo" utilizada en una frase esta ligada a un verbo de accion y responde a las preguntas implicitas ¿cuanto dura? ¿cuanto tarda? o referida a un hecho responde la pregunta ¿cuando sucedio? ¿cuando sucedera?, planteaba que, a diferencia de otros conceptos fisicos, no es aislable en su especificidad, o sea, es indefinible en ausencia de referentes que no forman parte estrictamente de su definicion.

No es imprescindible pues podemos evitar la recurrencia haciendo algún paso intermedio.

Podemos establecer primero lo que denominamos como "secuencia" sin emplear nada que tenga algo que ver con el tiempo, y luego definimos "tiempo" empleando el concepto "secuencia" tal y como hacen los de la RAE

Secuencia.
«Serie o sucesión de cosas que guardan entre sí cierta relación.»

Tiempo:
«Magnitud física que permite ordenar la secuencia de los sucesos, estableciendo un pasado, un presente y un futuro. Su unidad en el Sistema Internacional es el segundo.»

Si aceptamos que dos sucesos determinados mantienen entre si una relación de causa y efecto, o una relación de similitud que permite un tercer concepto de periodicidad, entonces ya tenemos todos los ingredientes necesarios para definir unidades en esa magnitud.


Saludos.


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Quanto escribió:

La cuestión es: es posterior "en el tiempo" o es posterior "en un orden" y suponemos la existencia de "un tiempo". Hay cambios a nuestro alrededor, y no existe esa unidad de tiempo. Para poderla hallar, necesito un "patrón", una comparación con un movimiento constante.

Olvidate del tiempo. La cuestion es -para mi- que existe una propiedad inherente al universo que propicia un orden en el acontecer de los sucesos.

Que luego el ser humano interprete esa propiedad como TIEMPO es problema suyo. Esa interpretacion podra estar o no, equivocada, pero ahi yo no entro. Solo afirmo que la forma en que ordenamos los sucesos ha de obedecer a alguna propiedad real del universo, y no a un fcator subjetivo.

Quanto escribió:

Si hablo de "ciencia", puedo utilizar el "concepto de tiempo", y no me cargo nada. Si voy a la esencia, y busco el tiempo, no hay.

Yo no te estoy diciendo que por usar el concepto de tiempo te estes cargando la ciencia, te estoy diciendo que el tiempo en si, deberia constituir parte del estudio cientifico porque creo que hay razones para creer que hay un fundamento fisico real, detras de eso que interpretamos -mejor o peor- como tiempo.

Quanto escribió:

No es extraño que dos humanos percibamos el "tiempo" igual. Pero un colibrí (capaz de batir sus alas nosecuantasburradas de veces por segundo) tendrá una noción diferente del "tiempo".

Eso sigue sin justificar la relacion "antes-despues". En todo caso daria cuenta de "ritmos" en esa percepcion.

Por otra parte, ninguna teoria fisica fue evocada o inspirada con la pretension de satisfacer la vision que un individuo de otra especie diferente a la humana, pudiese tener de la realidad. Seguro que el colibri tiene una percepcion diferente a la nuestra de la gravedad, y no por ello los fisicos renuncian a estudiarla.

¿ que el colibri percibe de otra manera el universo y su comportamiento ? por supuesto. Y yo como humano, lo percibo a la mia

¿ que mas me da cuan diferentes sean las percepciones que yo y el colibri tengamos? lo importante es que las causas reales que las provocan y que son independientes de la especie animal que observa, generan siempre el mismo patron de percepcion dentro de la especie en cuestion.

¿ que diferencias hay entre el resto de especies y la humana?

Pues que el resto de especies no puede hacer interpretaciones de esas percepciones y la humana si.

Que el resto de especies tampoco es capaz de ver relaciones entre esas percepciones y la humana si.

Y encima somos capaces de cuantificar esas interpretaciones y las relaciones entre ellas, mediante modelos matematicos que nos ayudan a predecir comportamientos fisicos que todavian no han tenido lugar, lo cual da buena cuenta de que es un buen sistema.

Quanto escribió:

Pensamos en conceptos de "antes" y "después" justamente por eso, por la existencia del "dia" y la "noche" y por la existencia del "año" y "las estaciones". ¿Qué es primero, la primavera, o el invierno? ¿Qué es primero, la noche o el día?

Es que la cuestion no es si fue primero la noche o el dia, el huevo o la gallina. La cuestion es que, dados una pareja dia-noche, el ser humano de cualquier epoca, sabe que miembro de esa pareja se dio antes o despues, y todo los seres humanos en las mismas coordenadas geograficas estan de acuerdo.


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Carlos Fernandez
Palma de Mallorca

Carlos escribió:

Olvidate del tiempo. La cuestion es -para mi- que existe una propiedad inherente al universo que propicia un orden en el acontecer de los sucesos.

¡Quédate con esa frase! ¿Es una propiedad inherente al universo, que propicia ese orden, o es una propiedad de los seres humanos, que tendemos a apreciar el orden en el caos?

Carlos escribió:

Que luego el ser humano interprete esa propiedad como TIEMPO es problema suyo.

Supongamos que no solo es un problema suyo, sino que es SOLAMENTE suyo.

Carlos escribió:

Esa interpretacion podra estar o no, equivocada, pero ahi yo no entro. Solo afirmo que la forma en que ordenamos los sucesos ha de obedecer a alguna propiedad real del universo, y no a un fcator subjetivo.

... y a mí me es muy difícil decirte que no hay que ordenar las cosas así porque mi cerebro ha sido configurado para "funcionar de ese modo", para creerse un montón de cosas, como que por ejemplo tengo un "yo", o que existe una cosa que es el tiempo, más allá de mi subjetividad humana.

Carlos escribió:

Yo no te estoy diciendo que por usar el concepto de tiempo te estes cargando la ciencia, te estoy diciendo que el tiempo en si, deberia constituir parte del estudio cientifico porque creo que hay razones para creer que hay un fundamento fisico real, detras de eso que interpretamos -mejor o peor- como tiempo.

Los fenómenos que observamos son "cosas moviéndose", en bruto y for dummies.. Puedo tener una unidad de peso, de longitud, pero no una de movimiento. Siempre, una cosa que se mueve, otra que se mueve a la que le doy más credibilidad porque parece más ordenada, y otros movimientos. Para mí el constructo es el tiempo. Lo real, es el movimiento.

Carlos escribió:

Eso sigue sin justificar la relacion "antes-despues". En todo caso daria cuenta de "ritmos" en esa percepcion.

¿Como poderte decir que no hay antes ni después, si ambos tenemos el "hardware" programado para creer en él? Es como hablar de fenómenos reversibles e irreversibles: si ponemos las bolas de billar a chocar, y gravamos en vídeo, y lo ponemos al revés, parece lo mismo. ¿Como saber si estamos yendo "hacia adelante" o "hacia atrás"? Sobre los procesos "irreversibles", volvería al tema de la subjetividad humana como centro: la mayoría de los procesos irreversibles los asociamos a nuestra escala (antropos metron), pero a una escala muchísimo mayor, no tienen porqué responder a nuestros standards. (por ejemplo, lo que Davies comenta sobre la Entropía y sus divergencias respecto a que sea la tendencia irreversible).

Carlos escribió:

Por otra parte, ninguna teoria fisica fue evocada o inspirada con la pretension de satisfacer la vision que un individuo de otra especie diferente a la humana, pudiese tener de la realidad. Seguro que el colibri tiene una percepcion diferente a la nuestra de la gravedad, y no por ello los fisicos renuncian a estudiarla.

Lo que yo me planteo es hasta qué punto nos condiciona nuestra "subjetividad humana" para dar por válido lo que es el tiempo. Yo ligo el tiempo a el yo y a la muerte, y de ahí a su sentido "positivo". Si vemos rodar una rueda en una dirección o la contraria, no tiene sentido hablar de que una es positiva o la otra negativa. Pero si vemos rodar una rueda de reloj en sentido que suponemos va el tiempo, nos señalará la hora de la muerte, y eso es ir hacia el precipicio y la oscuridad, y por tanto hacia adelante.

Evidentemente no es un tema científico: sería una barbaridad obviar el tiempo de nuestras observaciones. Lo que yo me cuestiono a un nivel diferente es si el tiempo es algo porque yo lo creo, o es algo independientemente de que yo lo crea.

Carlos escribió:

Y encima somos capaces de cuantificar esas interpretaciones y las relaciones entre ellas, mediante modelos matematicos que nos ayudan a predecir comportamientos fisicos que todavian no han tenido lugar, lo cual da buena cuenta de que es un buen sistema.

Eso no quita que el tiempo, siendo útil, pueda ser un constructo mental. Para más inri, yo creo que el "yo" es un constructo mental.

Carlos escribió:

Es que la cuestion no es si fue primero la noche o el dia, el huevo o la gallina. La cuestion es que, dados una pareja dia-noche, el ser humano de cualquier epoca, sabe que miembro de esa pareja se dio antes o despues, y todo los seres humanos en las mismas coordenadas geograficas estan de acuerdo.

... y todos estamos influidos por una cosa que se llama muerte, y esa es la que nos dice que hacia atrás está la seguridad, y hacia adelante la muerte. Es curioso que nadie sienta miedo de haber estado muerto ANTES DE NACER y en cambio morir DESPUÉS DE HABER VIVIDO.


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The scientist describes what is; the engineer creates what never was.
Theodore von Kármán

Creo que hemos llegado a un punto muerto en el debate y es absurdo proseguir.

Tu seguiras en tus 13 y yo en las mias porque no hay evidencias cientificas que apoyen una u otra, y por cada razonamiento que yo te doy o tu me das, tu me ofreces otro contraargumento y yo a ti otro.

A ambos nos ha quedado mas que clara la postura del otro, y cada cual ha aportado sus razones para sostenerlas. No merece la pena gastar ni un minuto mas repitiendo las mismas cosas.

El tiempo nos dara la razon a uno o a otro.


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Carlos Fernandez
Palma de Mallorca

Carlos escribió:

Creo que hemos llegado a un punto muerto en el debate y es absurdo proseguir.

Tu seguiras en tus 13 y yo en las mias porque no hay evidencias cientificas que apoyen una u otra, y por cada razonamiento que yo te doy o tu me das, tu me ofreces otro contraargumento y yo a ti otro.

A ambos nos ha quedado mas que clara la postura del otro, y cada cual ha aportado sus razones para sostenerlas. No merece la pena gastar ni un minuto mas repitiendo las mismas cosas.

El tiempo nos dara la razon a uno o a otro.

Jejeje... buena frase. Concuerdo en casi todo. Sobre que no merece la pena gastar ni un minuto más las mismas cosas, también. Pero si ha servido para que argumentemos sobre una base tan resbaladiza, no ha sido esteril. Además, demostrado está que cuanto más te afirmas en una postura, más razones encuentra el otro sobre la suya, o sea, que ambos hemos aprendido más sobre nuestras propias posiciones.

Y hablando del tiempo, nada mejor que un carpe diem, tempus fugit:

Coged las rosas mientras podais.
Veloz el tiempo vuela.
La misma flor que hoy admirais.
Mañana estará muerta.

Y también:

Nadie puede conocer lo insondable.
Nadie puede acceder a lo inefable.
¡Basta de palabras inútiles...
... y sirveme otra copa de vino!!!
(Ommar Khayyam, sabio... alcohólico y cachondo).


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Theodore von Kármán

Yo sigo con mi idea de hacer un tratamiento cuántico del tiempo.

La idea inicial era que si se tiene que la posición y el momento de una partícula vienen descritos por unos operadores que actuan sobre la función de onda lo mismo ha de hacerse con su posicion temporal.

He ido refinando esa idea, y he avanzado un poco (ahora lo estoy enfocando desde la LQG). Aunque todavía no tengo nada publicable .

Pero desde luego según le doy más y más vueltas al tema no me cabe duda de que es un enfoque que permite enfocar temas habituales, como la causalidad y algún otro desde una perspectiva distinta.

Sauron escribió:

Yo sigo con mi idea de hacer un tratamiento cuántico del tiempo.

La idea inicial era que si se tiene que la posición y el momento de una partícula vienen descritos por unos operadores que actuan sobre la función de onda lo mismo ha de hacerse con su posicion temporal.

He ido refinando esa idea, y he avanzado un poco (ahora lo estoy enfocando desde la LQG). Aunque todavía no tengo nada publicable .

Pero desde luego según le doy más y más vueltas al tema no me cabe duda de que es un enfoque que permite enfocar temas habituales, como la causalidad y algún otro desde una perspectiva distinta.

Suena interesante... , nunca se me habia ocurrido algo minimamente parecido. Si tienes algo terminado en 2 años puede que entienda algo, de momento solo puedo esperar


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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Sauron escribió:

Yo sigo con mi idea de hacer un tratamiento cuántico del tiempo.

La idea inicial era que si se tiene que la posición y el momento de una partícula vienen descritos por unos operadores que actuan sobre la función de onda lo mismo ha de hacerse con su posicion temporal. .

Ese concepto de tiempo esta asociado con la gravedad cuantica, etc.... ????


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Carlos Fernandez
Palma de Mallorca

Voy a exponer parte de los razonamientos. Hay varias cosas que se me ocurren pero voy a presentar la mas sencilla (creo).

Primero unos preliminares de relatividad especial. En R.E. ya sabemos que el paso del tiempo varia de un observador a otro (contracción de lorentz).

Sin embargo si disponemos de un ordenamiento temporal para un observador dado. Es decir uno observador puede anotar eventos (no entraré en las sutilezas que habeis expuesto, admitimos que sabemos distinguir eventos) y etiquetarles un valor de tiempo.

Lo interesante es que si para ese obserador O1 el evento e1 ocurre en t1 y el evento e2 en t2 y t1<t2 para ese observador cualquier otro observador 2 que se mueva relativamente a t1 (a una v<c, para v>c -taquiones- no sería cierto) tendrá un t'1 y un t's que serán distintos de t1 y t2 pero no obstante cumplirán t'1<t'2.

Es decir, cualquier grupo de observadores inerciales estarán de acuerdo en la ordenación temporal de los eventos.

En relatividad general esto no es necesariamente cierto. Hay souluciones con geodésicas cerradas. Pero para casos "normales" si se cumple. Pero aún así influye, veamos cómo.

Para ello recordemos como un observador dado establece como simultaneos en el tiempo dos eventos. Es muy sencillo.

Los eventos, separados de él por unas distancias x1, x2 (que estan previamente mediddas) emiten un rayo de luz. Este viaja a una velocidad c. Por tanto si x1=x2 al observador le llegan los eventos al mismo tiempo. Ya tenemos simultaneidad.

Ahora veamos como la R.G. cuántica arruina esto.

Admitimos en la idea convencional de lo que es una gravitación cuántica que la métrica fluctua arbitrariamente.

Supongamos que el evento e1 situado a la izquierda del observador O llega normalmente. Sin embargo debemos admitir la posiblidad de que se haya producido una fluctuación cuántica de la métrica que curva la zona a la derecha del observador en el intervalo en que el rayo de luz que viaja desde e2 a O se ha producido una fluctuación.

Por consiguiente la disntacia que recorre ya no es x1 sino x1+δ (la fluctuación implica que en la nueva métrica la distnacia es mayor que en el espacio plano).

Por consiguiente el rayo de luz no habrá llegado en un tiempo t (=a los t1, t2 de antes) sino en uno mayor tg=t + ε(δ).

El truco esta en que las fluctuaciones son incontrolables (un gravitón no tendría masa y por tanto se puede general cualquier número de gravitones virtuales, lo mismo que pasa con los fotones virtuales, de manera arbitraria).

Por tanto no se puede establecer con absoluta certeza una sincronización de eventos.

Aunque no lo he dicho explicitamente este mecanismo asume en parte que la partícula que recorre las trayectorias e1 y e2 es clásica.

En realidad las partículas son cuánticas. Y estan descritas por una función de onda.

¿Cómo describiriamos cuánticamente esta situación?

Bien. En principio tendríamos que si no hay fluctuación vendría una onda ψ(t).

Pero como hay fluctauciones debemos admitir que para cada fluctuación posible (denotemos cada fluctuación por k) habría una onda ψ(tk).

Entonces hemos de pensar que no esta llegando una sola onda sino un número infinito de ellas, cada una a un tiempo tk. Hasta que no hacemos la medida no sabemos cuál de los tiempos posibles es el verdadero.

Como las variaciones son mínimas podemos hacer la razonable hipótesis de que lo que nos llegaría es un paquete gausiano (dispersado no en el espacio sino en el tiempo).

En definitiva tendriamos una superposición de estados cada uno en un tiempo distinto. Y hasta que no medimos no sabemos en cuál momento temporal esta.

Sin embargo si esa partícula estuviera cargada (hemos asumido en el experimento que era un fotón para explicar la sincronizacion, pero la idea del viaje a traves de zonas con fluctuaciones gravitatorias valdría para cualquier partícula) interactuaría con otras partículas que pudiera haber cercanas (que asumimos no estan expuestas a la misma fluctuación gravitatoria).

Lo curioso es que no podemos tener, como he expuesto, una partícula en un tiempo t definido sino un estado de superposición de partículas en tiempos diferentes.

Así pués no podemos hablar de interacción entre partículas que estan todas a un mismo tiempo t. Tenemos que admitir la posiblidad de que se estan produciendo interacciónes entre partículas que estan en tiempos distintos (lo mismo que en estan en posiciones distintas).

Bieeen, ¿me habeis seguido hasta aquí? Perfecto xD.

Sigamos jugando con esta (embrionaria) cronodinámica cuántica.

Cojamos algunas de las cosas típicas de la mecánica cuántica y trasladémosla.

Trivialmente el operador posición (multiplicar por x) pasa a un operador temporal (multiplicar por t) y el operador momento px (ixderivar respecto a x, es decir i.∂x) pasa a i.∂t. (que curiosamente es el operador energía, aunque aunque prefiero denotarlo aquí por c -de cronos-).

La conmutación habitual de [x,p]=h pasa a [t,c]=h. Que curiosamente es la relaccion de Einstein de indeterminación entre tiempo y energía, todo sea dicho.

Bueno, sigamos con cosas de mecánica cuántica que podrían trasladarse a esta visión. Por ejemplo los estados entrelazados.

Lo mismo que hay estados entrelazados separados en el espacio podría haber estados entrelazados separadoso en el tiempo. Posiblemente las paradojas temporales puedan verse como estados entrelazados. Así el hijo que viaja al pasado para matar a su madre no podría hacerlo sin estar en un estado entrelazado. Si se observa uno de los estados incompatibles (madre muerta) el otro se colapsa.

Otra cosa curiosa es el tema de el principio de exclusion de Fermi. No puede haber dos ferminoes con el mismo estado cuántico. Si ahora los estados han de tener en cuanta su posición en el tiempo esto podría tener ramificaciones de exclusiones temporales.

Claro que por otro lado el principio de exclusión de Fermi en realidad surge en teoría cuántica de campos para preservar causalidad. Así que habría que preguntarse como surgiría dentro de esta perspectiva.

En fín, todo esto, por supuesto, siendo divertido y hasta sugerente, es bastante poco serio.

Necesito ver, para empezar, como plantear un hamiltoniano que relaciones partículas en el tiempo (ya mencioné esta teoría antes y me dijo jjo que había problemas).

Y la idea de las fluctuaciones cuánticas es una idea de gravitación perturbativa. Así que estoy viendo si el hamiltoniano de la loop quantum gravity me guia un poco.

También hay mas formas de continuar el juego este (por ejemplo segunda cuantización). Sigo con ellas según se me van ocurriendo ideas (aparte de intentar hacer cosas mas "serias").

P.S. He escrito esto con el wifi caido y desde respuesta rápida, en cuanto tenga wifi le doy a publicar y me voy, por eso no he usado latex)

sauron escribió:

...

La idea es muy bien Hasta que punto la has conseguido formalizar?


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