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saludos a tod@s

acabo de registrame en este foro.

planteo una cuestion, me gustaria recibir opiniones:

"el tiempo es un parametro relacional entre mas de un suceso, en un supuesto "unisucesual" no habria tiempo".

cualquier comentario es bienvenido.

saludos

Bienvenido al foro.

«el tiempo es un parametro relacional entre mas de un suceso, en un supuesto "unisucesual" no habria tiempo»

Esa definición además de confusa es bastante imprecisa porque no te dice qué es el tiempo y utiliza incorrectamente el término suceso.

Cosa bastante normal porque la definición de «tiempo» es una cuestión epistemológica más que científica.

Un suceso podría definirse como aquello que en un instante de tiempo determinado cambia el estado del sistema y por estado me refiero a cualquier magnitud (o colección de magnitudes) que sirvan para definir el sistema.

El tiempo, podría decirse, es la magnitud que permite evolucionar a un sistema. Sin hacer hipótesis o restricciones sobre el sistema considerado, un "sistema" totalmente general, da igual que sea una partícula, que una vaca, que un gas de electrones, que una galaxia. Lo que sea. Lo que permite al sistema variar continuamente sus coordenadas (cualquier conjunto de números que determine su estado con más o menos precisión) es la evolución temporal.

El DRAE tiene varias acepciones, pero da una bastante curiosa: «Magnitud física que permite ordenar la secuencia de los sucesos, estableciendo un pasado, un presente y un futuro. Su unidad en el Sistema Internacional es el segundo.»

Ahí sin quererlo hace acepción a lo que yo decía. Ordenar los acontecimientos equivale a que el sistema pueda variar sus coordenadas de forma continua, sin sobresaltos.

En todo caso a mí me parece que no se puede dar una única definición de tiempo y quedarnos contentos, lo mismo que no se puede definir qué es la masa o la carga de forma precisa e irrevocable porque todas son cuestiones epistemológicas.

Como decía Newton «Hipothesis non fingo».


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"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." (Richard Feynman)

gracias por tu rapida respuesta, miguel
estoy de acuerdo contigo en que la definicion del concepto tiempo es mas epistemologica que fisica
saludos

Miguel escribió:

En todo caso a mí me parece que no se puede dar una única definición de tiempo y quedarnos contentos, lo mismo que no se puede definir qué es la masa o la carga de forma precisa e irrevocable porque todas son cuestiones epistemológicas.

Creo que depende desde qué punto de vista intentas definir. Si aceptas un modelo dado como válido, la definición de esos conceptos es muy precisa y clara. Por ejemplo, en la relatividad general para el tiempo hay que distinguir entre tiempo coordenado y tiempo propio. El segundo es el medido por relojes y que tiene una definción física y su correspondiente expresión matemática clara e inambigua:



Algo similar ocurre con la masa, como la masa en reposo o la masa relativista, o masa gravitatoria etc., depende del sentido que se le dé, pero tan pronto como te decidas por uno de ellos, su definición es precisa en el marco del modelo de la realidad que proporciona la relatividad general. En el marco de la teoría de campos y la física de partículas la definición de masa es aún más precisa, aunque algo restrictiva para espaciotiempos planos: es el primer invariante de Casimir del grupo de Poincaré...

Creo, sin embargo, que en el caso del tiempo la situación es diferente, ya que el modelo no lo es todo. Quiero decir que no sabemos en qué medida la relatividad general represnta adecuadamente lo que sentimos y concibimos intuitivamente como tiempo.

Un tema complejo.


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The more the universe seems comprehensible, the more it also seems pointless.

delta escribió:

"el tiempo es un parametro relacional entre mas de un suceso, en un supuesto "unisucesual" no habria tiempo".

Hola Delta,

Me parece una definición muy interesante. De hecho, va en la línea de mi opinión (evidentemente personal y totalmente intransferible).

En un principio, si TODO estuviera parado, no podríamos decir que el tiempo está discurriendo. Me refiero a todo en el espacio. Del mismo modo, cuando queremos saber "la hora", miramos a algo que se mueve, y comparamos este. El proceso tiene que venir de muy antiguo, cuando se vincula el movimiento del sol con "un día", y la repetición de las estaciones como "un año". Cualquier división de estos, es "tiempo", pero realmente es la relación de algo (lo que hago) con un "movimiento patrón".

Yo soy de los que piensa que el tiempo es una unidad ficticia, pero necesaria. Hay cuatro argumentos que se me ponen en contra: la entropía, el tiempo debido al bigbang, y el tiempo psicológico. La entropía, es un modo de mirarnos al ombligo. Paul Davies ha comentado que con el tiempo se puede dar el caso de un "regreso al orden", si bien la referencia que tengo es de memoria y la recuerdo poco. De todos modos, vemos que todo tiende al incremento de entropía, pero inferimos que ocurrirá lo mismo universalmente y en periodos de tiempo que nos son desconocidos. El tiempo del BigBang, positivo, depende de que el BigBang realmente haya existido o no. Y el tiempo psicológico no es más que el instinto de supervivencia: cuanto más lejos estás de la cueva, y más oscuro estás, más peligro tienes de perderte y ser presa de depredadores nocturnos o tribus rivales. Los niños aún conservan el miedo a la oscuridad. Y además, si uno observa que pasan muchos soles, ve que los de alrededor van deformándose y finalmente se convierten en "nada", por lo cual aparece una nueva "oscuridad" que atemoriza al "yo".

En definitiva y tras mi pa-rrafada, indicar que me parece una interesante definición.

Salu2


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Theodore von Kármán

Hola Quanto, tu idea del tiempo me parece inteeresante pero me suscita alguna duda. Veamos. Según tú entre mi yo actual (ahora cuando tecleo) y mi yo de cuando tenía dos años que distancia hay???? Metros? Años? Si sólo es cuestión de movimiento...qué me impide "moverme" hacia mi yo de cuando tenía 2 añitos?

De otra manera. Cosas que se localizan en el espacio se pueden "acercar" unas a otras a base de recorrer el espacio que las separa, pero cosas que están separadas por el tiempo ¿como pueden "reunirse"?

mifkop escribió:

Hola Quanto, tu idea del tiempo me parece inteeresante pero me suscita alguna duda. Veamos. Según tú entre mi yo actual (ahora cuando tecleo) y mi yo de cuando tenía dos años que distancia hay???? Metros? Años? Si sólo es cuestión de movimiento...qué me impide "moverme" hacia mi yo de cuando tenía 2 añitos?

En un principio, tienes la ilusión del "yo". Tu crees que eres "lo mismo" que ese ser de "dos años", cuando realmente no tienes ni sus ideas, ni su tamaño, ni sus componentes... Este tema es extraordinariamente complicado, y más aún teniendo en cuenta que esa "ilusión", el "yo", necesita del "tiempo" para autocomprenderse. De hecho, el tiempo surge cuando tienes un "yo".

Si a un ser humano le amputan los brazos, sigue teniendo un "yo". Si le amputan ambas piernas, sigue teniendo un "yo". Luego no son sus brazos ni sus piernas, pero a la vez sí que son parte de él. Podemos pensar que el "yo" es la mente de esa persona. Pero si esa persona duerme o está en coma, sigue teniendo un yo. La pregunta clave es ¿qué es el "yo"? Realmente, una ilusión creada por el cerebro y el instinto de supervivencia.

Realmente lo que existe es cambio, movimiento. Ese ser de dos años, en cierto modo "desapareció". O puedes verlo más fácil: no estaba hace doscientos años, no estará doscientos años.

Pero ahora que hablamos de años, el tiempo realmente es fruto de la necesidad humana de ordenarlo todo. Cuando en las cavernas, nuestros antepasados tenían que guiarse, descubrieron una importante regularidad: el Sol. Este se mueve siempre igual (para uno de estos "hungas" sí). De modo que se da cuenta de que el sol sale, y se pone. Siempre igual. Y entonces sale de caza o a recolectar, y vincula su distancia a la cueva, a la posición de este sol en un punto. Si este está saliendo, y está lejos de la cueva, no hay peligro. Si está arriba y está a mitad de camino de vuelta, tiene que ir deprisa. Y si está escondiéndose y está lejos de la cueva, le asaltará la oscuridad.

Bajo esta hipótesis (de un "profano de la antropología"), el sol, y sobretodo su posición en el cielo, da información sobre la referencia de cuanto tiene que andar para llegar a la cueva. Después, solo tiene que partir esos periodos en trocitos, y ya está. Lo mismo con el año. Realmente no pasa "un año", sino que la tierra da una vuelta alrededor del Sol. Entonces es "un año de vida". Como encima, todos los que tenemos un "yo" sabemos que cuantas más revoluciones haga esta, más pronto está "la muerte", el instinto de supervivencia nos enseña a "contar los años" y tener claro que con 90, no tenemos "mucho tiempo antes de la oscuridad".

Por otro lado, alguien dirá que existe un tiempo "objetivo". Yo lo que creo es que existe un movimiento regular, que nos sirve de patrón de otros movimientos menos regulares. Por ejemplo, en cierta ocasión tuve un accidente de tráfico sin consecuencias, en el que un conductor por no chocar contra un perro, hizo varios trompos. Por dos veces se quedó mirando en la autovía a los coches que iban hacia él, y yo era uno de ellos. Yo recuerdo que le miré a los ojos, y recuerdo que aunque tenía cogido el volante, levantaba los dedos como diciendo "parad, capullos, que me atropellais!!!". Pues bien: nuestros "tiempos" estuvieron sincronizados, todo fue mucho más lento, y ambos tuvimos la sensación de que esa décima de segundo fueron varios.

También me ocurrió con mi hermano: un coche venía por nuestro carril en autovía en sentido inverso, y había una furgoneta en el carril de la derecha. Frené, pero no tenía suficiente y se me iba a echar encima. Así que me metí detrás de la furgoneta, y volví cuando el coche había pasado. Creo que pasaría a menos de dos dedos de ambas. Para mí todo fue lentísimo. Pero para mi hermano también.

Si no tuvieras inicio ni fin ¿existiría el tiempo?

mifkop escribió:

De otra manera. Cosas que se localizan en el espacio se pueden "acercar" unas a otras a base de recorrer el espacio que las separa, pero cosas que están separadas por el tiempo ¿como pueden "reunirse"?

No pueden reunirse, porque no están separadas en el tiempo. Si dos personas quedan en la cueva, y el sol está a mitad de camino, y miran al sol, ambas sabrán si llegan o no "a tiempo".

Si vas a trabajar por el mismo camino, verás que al principio te guías por el reloj. Y sueles llegar puntual. Cuando llevas 5 años haciendo el mismo trayecto, ya no miras al reloj y llegas en punto. Miras a los otros conductores, a los que conoces después de tanto tiempo. Si los ves usualmente y te cruzas en ellos en el mismo punto de la carretera, quiere decir que vas "puntual". Si te cruzas con ellos en puntos anteriores (para estos), quiere decir que llegarás "antes". Y si los ves en puntos posteriores, que ers tú el que llega tarde. Si no ves a ninguno, te has equivocado y es sábado o domingo, o tu hora era equivocada. Ellos también se sirven de tí para saber si llegan puntuales o no. Si alguien ha realizado esta (aburrida) experiencia, sabrá que es bien cierto que se puede llegar muy puntual solo mirando los coches que vienen de frente.

De todos modos, es más que evidente que pido la hora, que intento mirar el reloj y llegar a tiempo, y que si quedo con alguien a las 12 no dejo de ir porque igual da las 12 que las 13.


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Todo eso que dices ya lo he leido más de una vez (de diferentes maneras, a veces menos extenso) y sigo con las mismas dudas.
Dices que el niño de dos años ha desaparecido, bien. Y la torre de Pisa (hace 10 minutos) no era la misma que la de ahora mismo?
A ver, el tiempo no pasa, sólo hay movimiento. Bien. Entonces esa torre de Pisa de hace 10 minutos donde está? No ha existido nunca?
A ver, dos coches en una autopista separados por 100 metros están localizados conforme a un sistema de referencia (autopista) en unos puntos "los que sean" perfectamente definidos. Tu estás donde estás y yo donde estoy, que nos separa? Una distancia, no? Entonces que separa a dos eventos sucedidos en diferentes años? El tiempo, no?
Yo entiendo que si el tiempo no existe, entonces no "pasa", y si no pasa, todos los eventos ocurridos "por siempre" no pueden "desaparecer", es decir, ese niño de dos años (si no existe el tiempo) ha de estar en alguna parte...

Hola mifkop,

mifkop escribió:

Todo eso que dices ya lo he leido más de una vez (de diferentes maneras, a veces menos extenso) y sigo con las mismas dudas.
Dices que el niño de dos años ha desaparecido, bien. Y la torre de Pisa (hace 10 minutos) no era la misma que la de ahora mismo?

El mundo está moviéndose constantemente. Y tú miras una referencia de un movimiento, que puede ser el reloj o el número de veces que suena un goteo. Una vez hayan sonado n gotas, o tu reloj señale n minutos, vuelves a mirar. El goteo o el reloj son ambas un medio para comparar dos fenómenos, pero te fías más del reloj. Cuando dices "hace 10 minutos" caes (caemos) en la trampa de que nuestro cerebro debe trabajar siempre con referencias. Yo, los otros, aquí, allí, ahora, después, antes. Pero la torre de pisa me la puedes mostrar... los 10 minutos que dices que pasaron no.

mifkop escribió:

A ver, el tiempo no pasa, sólo hay movimiento. Bien. Entonces esa torre de Pisa de hace 10 minutos donde está? No ha existido nunca?

Claro que ha existido. Está "ahí". Lo que no ha existido nunca es la referencia numérica. Son 10 minutos porque son la parte de una hora, que es la parte de un día. Y un día es una revolución de la tierra sobre sí misma. Comparas un movimiento, con otro. O un movimiento con algo.

mifkop escribió:

A ver, dos coches en una autopista separados por 100 metros están localizados conforme a un sistema de referencia (autopista) en unos puntos "los que sean" perfectamente definidos. Tu estás donde estás y yo donde estoy, que nos separa? Una distancia, no? Entonces que separa a dos eventos sucedidos en diferentes años? El tiempo, no?

Los cambios.

mifkop escribió:

Yo entiendo que si el tiempo no existe, entonces no "pasa", y si no pasa, todos los eventos ocurridos "por siempre" no pueden "desaparecer", es decir, ese niño de dos años (si no existe el tiempo) ha de estar en alguna parte...

Si miras una ola, y te enamoras de ella, cuando la veas chocar contra el rompeolas llorarás por esa ola. Pero hay más, y tú quieres a esa. Yo me creo que soy yo, porque así me lo dice mi cerebro. Tengo mis manos, tengo mis pensamientos, tengo mis cosas, mi tiempo. Pero es una ilusión pura y dura, fruto de un programa genético del instinto de supervivencia. Si fuera "eterno", no hubiera nacido, ni fuera a morir, no conocería algo llamado "tiempo". Las montañas se harían valles, los valles montañas, lo conocería todo, lo habría practicado todo, sería todo, no tendría identidad individual.

El tiempo es, y siempre para mí como opinión personal e intransferible, un sistema de referencia ficticio como lo es "el yo". Si tengo un yo, necesito del tiempo. Si no tengo un yo, no es preciso. Una vez tuve un episodio de amnesia. Cuando desperté no sabía QUÉ era (no quien era, sino ni siquiera QUE COSA ERA). Lo primero que te das cuenta es que sin memoria, no eres gran cosa. Y la segunda, que el "ego" es una ilusión. De todos modos, no es preciso pegarse un cachiporrazon en la cabeza para darse cuenta de esto. No pienso igual que cuando tenía 5 años, y aquel "niño" no era más que una ola, y una ola es una ilusión. La veo como entidad "individual" porque así lo he decidido. Pero solo es agua.

De todos modos, esto no es más que opinión opinable, más relacionada con las creencias filosóficas que científicas. Para cronometrar un experimento, o para fichar en el trabajo, no sirve de excusa...


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Theodore von Kármán

Hola mifkop, Quanto y demas...

El tema del tiempo es recurrente ...da tanto juego.

Mi opinion -y creo haberla expuesto alguna vez en algun otro hilo relacionado con este tema- concuerda en parte con Quanto, en cuanto (valga la redundancia) a que no hay que confundir el tiempo -caso de existir éste- con el propio sistema fisico que usemos para cuantificar la evolucion de otros sistemas fisicos.

p.Ej. Un reloj es un sistema fisico usado para referenciar el grado de cambio de cualquier otro sistema fisico. Decimos que un coche ha tardado en llegar mas o menos en recorrer el espacio entre A y B, que otro coche, en funcion de la cantidad de marcas que ha recorrido la aguja de ese reloj al onservar uno u otro coche.

Ademas, no eljimos cualquier sistema fisico como reloj, sino que escogemos solo aquellos en los que confiamos en que sus eventos se produzcan de la forma mas regular posible (tic-tac de un reloj, veces que la tierra gira sobre su eje en 1 mes,etc..) para que asi podamos determinar de forma inequivoca que la evolucion de un mismo sistema fisico quedara caracterizada por el mismo nº de eventos del reloj, si las condiciones exteriores e inciales de las que depende la evolucion de ese sistema son siempre la mismas cada vez que repitamos la experiencia.

Pero con todo, esto no pasa de ser una forma mas o menos sutil de intentar clasificar con etiquetas (numero de marcas de un reloj, numeros de tic-tacs...) la forma en que evoluciona o cambia un sistema.

Lo que bajo mi humilde opinion, determina la existencia del tiempo, es el hecho de que todos percibimos un orden en la sucesion de eventos. Son los conceptos de antes y despues.

Se podria decir que es un habito adquirido desde que nacemos, al apreciar que a toda causa sucede una consecuencia, pero hay muchos tipos de sucesos que no son ni causa ni consecuencia entre sí, y aun asi todos sabemos decir cuando uno se ha producido antes o despues.

Yo opino que existe un "algo" (no se que cojones sera) que provoca esa uniformidad de criterios. Algun fundamento fisico real que posibilita que todos estemos de acuerdo en el orden de 2 sucesos.

Salu2


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Carlos Fernandez
Palma de Mallorca

Carlos escribió:

Se podria decir que es un habito adquirido desde que nacemos, al apreciar que a toda causa sucede una consecuencia, pero hay muchos tipos de sucesos que no son ni causa ni consecuencia entre sí, y aun asi todos sabemos decir cuando uno se ha producido antes o despues.

Supongamos una mesa de billar. Hay 4 bolas, quietas. Llega alguien, y golpea la bola 1, esta a la bola 2, esta a la bola 3, y esta a la bola 4, que golpea de nuevo a la bola 1. Ahora supongamos que todas las bolas siguen golpeándose una a una. Si aparece alguien y mira, verá que la bola 4 es la causante de todo el movimiento, cuando era la última bola golpeada.

A nivel más global, todos nosotros somos "polvo de estrellas" (por favor, no pensaba en eso), y tenemos un cerebro una de cuyas primeras prioridades es la propia supervivencia del individuo que lo posee. Si no existiera ayer, hoy y mañana, o antes, ahora y después, no podríamos "ordenar" el mundo. Si voy a coger el tren, y este resulta que puede ser que venga a las 9 o puede ser que venga a las 12, el mundo será muy confuso. En cambio, si siempre entro a las 9 (que realmente es cuando un montón de aparatos dicen que lo es, tanto es así que puede cambiarse por convención), todos estamos en el mismo sitio, y al mismo tiempo (es muy difícil sustraerse de él, puesto que al ser seres inmersos intelectualmente en un mundo y una realidad con tiempo, es imposible colocarse en un nivel fuera).

Pero pensemos en eones. Los procesos que conocemos son un intervalito muy pequeño. En la tierra, llevamos prácticamente nada. La entropía, que generalizamos a nivel siempre ascendente, no tiene porqué ser "siempre incrementada", ni por que no. El tema clave es si realmente existe un algo fuera, que es el tiempo, o si es así como lo creemos.

Lo que sí que observo es que los animales no tenen su propia muerte más que cuando se ven frente a ella en un ataque. A la otra muerte no la temen, porque no la conocen. Yo, muerte y tiempo tienen un nexo tan intrincado y tan fuerte, que en cierto modo son las partes de un instinto: el de supervivencia. Opino.


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Theodore von Kármán

Hola Quanto

Quanto escribió:

Supongamos una mesa de billar. Hay 4 bolas, quietas. Llega alguien, y golpea la bola 1, esta a la bola 2, esta a la bola 3, y esta a la bola 4, que golpea de nuevo a la bola 1. Ahora supongamos que todas las bolas siguen golpeándose una a una. Si aparece alguien y mira, verá que la bola 4 es la causante de todo el movimiento, cuando era la última bola golpeada.

Supongamos que las 4 bolas tienen densidades diferentes y los golpes 2 a 2 entre ellas, generan un conjunto disjunto de 4 sonidos que de antemano conoces, es decir sabes como suena la pareja 12, 23, 34 y 41

BAsta que tengas una grabadora para que registre el experimento desde el principio y sepas al reproducir la grabacion, cual fue el primer tipo de sonido y por tanto que 2 bolas se golpearon primero.

Mi experimento es tan valido como el tuyo.


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Supongamos 2 observadores cualesquiera y 2 sucesos:

a) el ruido de una puerta que se cierra y
b) el ruido de un disparo.

AMbos saben qué suceso aconteció primero, y son absolutamente independientes entre sí.


A eso me referia cuando decia que la ordenacion no depende de una relacion causa efecto necesariamente.

Y si, estoy de acuerdo en la dificultad de abstraerse al concepto de tiempo, es jodidisimo. Como si un pez quisiera morderse la cola o pretendieses atrapar tu propia sombra.

Pero bueno, el dia que se consiga vislumbrar la solucion al dilema sera la hostia .... a lo mejor con un "fibrado getado" se puede....





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Carlos Fernandez
Palma de Mallorca

Carlos escribió:

BAsta que tengas una grabadora para que registre el experimento desde el principio y sepas al reproducir la grabacion, cual fue el primer tipo de sonido y por tanto que 2 bolas se golpearon primero.

Mi experimento es tan valido como el tuyo.

Cuando yo vine, ¡¡¡las bolas ya estaban golpeándose!!!

Carlos escribió:

Supongamos 2 observadores cualesquiera y 2 sucesos:

a) el ruido de una puerta que se cierra y
b) el ruido de un disparo.

AMbos saben qué suceso aconteció primero, y son absolutamente independientes entre sí.

¿Es la relacion causa-efecto indicadora de la existencia de un tiempo, o de un cambio, o de un movimiento? ¿Implica la relación causa-efecto la existencia del tiempo? Por ejemplo, hay un rumor que dice que mañana subirá la gasolina. Todo el mundo compra acciones, y mañana sube la gasolina ¿hemos ido atrás en el tiempo?

Carlos escribió:

A eso me referia cuando decia que la ordenacion no depende de una relacion causa efecto necesariamente.

Tienen todas las relaciones causa efecto, una dirección de "tiempo positivo"? ¿Que hay de las profecías autocumplidas?

Carlos escribió:

Y si, estoy de acuerdo en la dificultad de abstraerse al concepto de tiempo, es jodidisimo. Como si un pez quisiera morderse la cola o pretendieses atrapar tu propia sombra.
Pero bueno, el dia que se consiga vislumbrar la solucion al dilema sera la hostia .... a lo mejor con un "fibrado getado" se puede....

(ahí me has perdio)

Salu2


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Theodore von Kármán

Vamos a ver Quanto, entonces para tí, lo que entendemos por PASADO, qué es?
Y el futuro?

Hola.

Quanto escribió:

¿Implica la relación causa-efecto la existencia del tiempo?

Por supuesto. Sí.

Que una causa produzca un efecto implica que ha transcurrido un espacio de tiempo entre ambas. Si son simultáneas no han podido ser causa y efecto.

Cita:

Por ejemplo, hay un rumor que dice que mañana subirá la gasolina. Todo el mundo compra acciones, y mañana sube la gasolina ¿hemos ido atrás en el tiempo?

No, simplemente hay que establecer correctamente que hechos son la causa de qué efecto.

Cita:

Tienen todas las relaciones causa efecto, una dirección de "tiempo positivo"?

Por supuesto. Salvo ciertos hipotéticos ejemplos mentales donde es imprescindible presuponer que existen los taquiones y que el universo reune ciertas condiciones (¿espacio de minkovsky?) ... no serás capaz de ponerme un solo ejemplo donde la causa no sea anterior al efecto.

Cita:

¿Que hay de las profecías autocumplidas?

La profecía es la causa, y el efecto son los actos con los cuales se cumple la profecía.

Saludos.


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