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cristian · Publicado: 28/9/2004 12:38 **Asunto**:

La verdad, Gabriel, es que yo también encuentro grandes dificultades para medir sin un espacio métrico, porque los objetos materiales se mueven todos respecto de todos.

Veamos, Supongamos que mides la distancia entre un objeto x y un objeto y con tu unidad patron masivo. Pero el objeto y, se estaba moviendo y al otro día ya no está allí. Vuelves a disponer tu patrón masivo a partir de x y no encuentras a y al final del recorrido. Sin embargo, sigues encontrando energía. ¿Como haces para detectar que y se ha movido?.

Evidentemente, si el objeto y era masivo y ahora tienes energía del vacío al final de tu patrón masivo, lo que ha cambiado es la forma en que la energía que lo llena todo se manifienta ahora en ese punto. Pero ¿Como adviertes ese cabio sin recurrir al concepto de "densidad"?

La desnidad de masa energía es el cociente entre la masa energía y el volumen que ocupa. ¡Pero tu no tienes volumen porque no existe el espacio! De modo que no puedes utilizar la variación de densidad de energía para detectar que y ya no está allí.

Pregunto entocnes ¿Como detectas el movimiento de y?

Saludos.

Gabriel Lucero · Publicado: 1/10/2004 22:49 **Asunto**:

Hola Alshain y Cristian. Mis disculpas por retrasar mi respuesta. Creo que las descripciones que han realizado del espacio son excelentes, pues son coherentes y completas. Pero quiero decir que tengan en cuenta que yo también pensaba como ustedes, pues hasta dos años atrás cumplí 30 escuchando la única noción de espacio que se maneja en la universidad y en cualquier libro de divulgación. Nunca hallé objeciones de parte de nadie, y por tanto jamás se me ocurrió siquiera cuestionar el concepto. Pero cuando tuve la "suerte" de enfermarme y estar obligado a pensar durante 3 meses (cuestión que proseguí hasta hoy renunciando a mi trabajo), de pronto apareció la duda, y por supuesto, con un autorechazo inmenso porque sé lo que significa contradecir una idea considerada incuestionable y además por ser yo quien lo hacía, un simple hombre de mente ordinaria y sin estudios en la materia (lo que considero una ventaja inicial). Aunque reconozco la posibilidad de estar errado, defenderé otra vez mi postura referenciando vuestras últimas dos intervenciones:

Dices Alshain: "Un lugar es una posición. Una posición se representa por medio de un vector en el espacio-tiempo. La función que determina la distancia toma dos de estos vectores y la métrica y devuelve un valor escalar."

Es cierto. Sin embargo, esto es la descripción matemática de la entidad, pero carece todavía de significado físico, es decir, la interpretación en correspondencia con la naturaleza. Indudablemente una posición se representa a través de un vector, pero también un impulso F x t se representa igual, o el momentum m x V. Por tanto, un vector es mera descripción de algo, en este caso una posición, pero no dice qué es. Lo mismo ocurre con la distancia, que no obstante quedar bien definida en tanto una función de dos vectores que devuelve un escalar, nada se dice acerca de qué es la distancia.
Ahí es donde entra mi propuesta, diciendo que tanto una posición como una distancia son una interpretación a partir de materia, y que las descripciones matemáticas que ya mencionaron pueden operar también sobre ella. Veamos:

Una posición debe representarse mediante un vector. Si suponemos que hubiera sólo espacio sin materia alguna, ¿cómo detectaríamos, primero que nada, una posición?, y luego, ¿dónde ubicamos el origen del vector y su extremo delantero, y cómo determinaríamos su módulo? Creo que podemos estar de acuerdo en que sería imposible. De hecho ni siquiera se podría intuir que hay nada o hay espacio sin materia.
Imaginemos entonces una mota de materia. Ahora sabemos que hay una posición, no obstante todavía no podemos cuantificarla. Imaginemos entonces una segunda mota. Podríamos suponer erradamente que ahora sí podemos considerar a esta última como el origen del vector, sin embargo nos falta aún al menos muchas motas que nos permitan "percibir un entremedio". Sólo una vez que existan muchas motas o partículas de materia, podremos finalmente percibir una posición y representarla mediante un vector, cuyo origen "es" una partícula escogida arbitrariamente y cuyo módulo "son" las partículas que existen alineadas hasta la partícula tomada como posición. En realidad ese módulo aún no tiene un valor, por tanto definimos también arbitrariamente que ese conjunto de partículas es 1 metro, obteniendo así la métrica. Ahora tiene un valor, y podremos usarlo como patrón para comparar y determinar todo otro módulo de toda otra posición, que se construye del mismo modo a partir de motas de materia. Así, si deseamos reconocer toda otra posición, vemos que es indispensable que existan motas en toda otra posición que funcionarán como nuestro sistema de referencia.

Después de esto, ¿cómo podríamos sostener que una distancia da vida a un espacio, cuando lo único que se ha necesitado para reconocer posiciones y construir una métrica que nos brinde la posibilidad de representarlas mediante vectores cuantificables, son partículas de materia?

Al menos yo concluí que sólo se requiere de materia, e ideé la forma de poder ubicar posiciones y medir distancias a través de ella. Ese rol lo cumple la regla masiva, que en el fondo apela a que hay materia en todas partes y por tanto, para percibir una posición o distancia es como si imagináramos que sobre el paisaje que nos rodea hiciéramos marcas en tres direcciones obteniendo algo así como un paisaje cuadriculado. Es evidente que allí podremos igualmente decir "tal objeto está en tal cubo respecto al cubo designado como origen", o que "tal objeto está a tantos cubos de distancia de tal otro".

Cristian, respecto a esto no es correcto que en este marco no hay volumen porque no hay espacio. Pues el volumen lo da también la materia. Cada uno de estos cubos es íntegramente materia, y si se avanza paso a paso por sus aristas perpendiculares, naturalmente obtenemos 3 distancias (de materia) cuyo producto es el volumen (nuevamente material).
Comparto lo que señalas acerca de la densidad, pues no es posible cuantificar longitudes en unidades de masa en forma independiente a la densidad de masa. Es decir, si yo digo que la longitud de un objeto es de 5 kg, tengo el problema de cuánto es esa cantidad cuando cabe que 5 kg de Mercurio representa una distancia mucho menor que 5 kg de Agua. Es cierto, pero esto se resuelve fácilmente si consideramos como parte de la cantidad de masa a definir como patrón, su densidad. Realmente no importa cuánta materia verdaderamente hay en una unidad patrón, y de hecho en física sucede así, sino que ese patrón sea invariable. Por eso es que la regla masiva definida hace varios post toma en cuenta el cobre y su densidad. Un cubito de cobre delineado por cerillos es justamente una unidad invariable, y ahora la proposición "longitud de 5 kg" se refiere a 5 kg de cubitos de cobre, lo que nos permite hacernos una idea de cuánto es tal longitud tanto como en las unidades clásicas de km o metros.
Por si faltase, aclaro que una longitud se mide en cantidades de materia referidas a la masa patrón, no a la materia que estamos midiendo. Por eso que si el objeto y que ejemplificas se mueve, no es un problema: se dispondrán tantos cubitos de cobre como hagan falta hasta la nueva posición de y. Agrego además que mi propuesta no impone ésta regla masiva, pues es un ejemplo, siendo posible definir otra que sea más conveniente.

Por último, lo que señala Alshain respecto de medir en unidades de masa usando vectores, también es correcto. Ello ayuda a definir la dirección y sentido de una longitud masiva, lo que antes era sólo un módulo. Es la misma diferencia entre distancia y desplazamiento. De hecho, el combinar masa con vectores se usa por ejemplo en las actuales unidades de kilogramo peso: kg = 9,8 [Newton] (la letra en negrita indica que es vectorial).

cristian · Publicado: 4/10/2004 17:56 **Asunto**:

Hola Gabriel:

Percibo cierto aroma a circulo vicioso en tu respuesta a mi planteo.
Veamos si puedo mostrártelo.

Tu dices:

Cristian, respecto a esto no es correcto que en este marco no hay volumen porque no hay espacio. Pues el volumen lo da también la materia. Cada uno de estos cubos es íntegramente materia, y si se avanza paso a paso por sus aristas perpendiculares, naturalmente obtenemos 3 distancias (de materia) cuyo producto es el volumen (nuevamente material).

Pues bien, esas 3 distancias que refieres son las medidas de los lados del cubo. Para obtener esas medidas necesitas utilizar tu patron masivo. Pero para definir tu patron masivo necesitas la densidad del objeto, tal como tu mismo afirmas cuando dices:

Realmente no importa cuánta materia verdaderamente hay en una unidad patrón, y de hecho en física sucede así, sino que ese patrón sea invariable. Por eso es que la regla masiva definida hace varios post toma en cuenta el cobre y su densidad

Pero ¿como sabemos cuál es la densidad del cobre y que ésta no varía?.
Para saber que la densidad no varía, necesitamos poder calcularla. Para calcular la densidad necesitamos el volumen. Para conocer el volumen necesitamos medir las aristas. Para medir las aristas necesitamos él patrón masivo y para definir el patrón masivo necesitamos... ¡¿la densidad?!. Ay.

Gabriel Lucero · Publicado: 4/10/2004 22:18 **Asunto**:

Hola Cristian:

En realidad no existe un círculo vicioso, pues no se requiere calcular la densidad del patrón: sólo se necesita designar un patrón que debe ser invariable, y ya. Por ejemplo, ¿cuánto es 1 kg de masa?, ¿alguien sabe cuánta materia hay allí? Pues nadie, porque no se necesita. Simplemente interesa que el patrón sea accesible e invariante, y toda "medida" se dará a partir de la comparación con ese patrón. De allí vienen los números, pero ciertamente nadie piensa que tales números "son" la cantidad real de una propiedad de alguna entidad.
En el caso de la regla masiva, lo que importa es que la densidad sea invariable, pero no cuál es su valor, del mismo modo como no importa cuánta materia hay en 1 kg sino que 1 kg patrón sea fijo. Si es invariable, entonces al hablar de longitudes, por ejemplo, podríamos decir que "tal longitud es de 100 gr", y para quien esté al tanto de la regla masiva usada, esos 100 gr será la misma longitud para él que para cualquier persona y en cualquier momento.
Así pues, la discusión de este punto me parece técnica más que conceptual, y se puede por tanto remediar. Por ejemplo, podríamos tomar un material más conveniente que el cobre para así tener la certeza que su densidad, cualquiera sea, no varía. Podría ser el agua, o el Mercurio quizás, debido a que como fluidos que son poseen muy baja compresibilidad.

Saludos

cristian · Publicado: 5/10/2004 13:20 **Asunto**:

No se si es tan sencillo.

En tu respuesta, de varias formas distintas expresas esto que cito:

En el caso de la regla masiva, lo que importa es que la densidad sea invariable, pero no cuál es su valor

Pero yo me pregunto ¿Como se establece que un valor es invariante? El requerimiento de invariancia de un valor no solo no nos exime de conocer ese valor sino que, por el contrario, nos impone medirlo muchas veces en distintos momentos para luego establecer su invariancia.

Dices que la densidad es invariante pero te niegas no solo a medirla sino ¡a definirla! (pues debes recordar que sin el patrón masivo, aún no tienes un volumen y por lo tanto no tienes densidad).
Podrías reemplazar "densidad" por condiciones de temperatura y presión, pero cuando intentes precisiones acerca de "temperatura" y "presión" te encontrarás con problemas similares, el concepto de espacio aparece en algún lado.
Podrías utilizar como patrón (como de hecho se hace) la distancia recorrida por la luz en cierta fracción de tiempo. Pero deberás aclarar que es en el vacío y ¿Qué es el vacío? y que la luz es monofrecuente y además deberás disponer de la velocidad de la luz que nuevamente requiere la idea de espacio.

No es un problema técnico. Digo que el concepto intuitivo de espacio aparece siempre en algún lugar y que cuando lo quieres sacar de aquí, aparece allá.

Tu idea de que la densidad es invariante y por lo tanto no necesito saber el valor, no es suficiente porque el "volumen" está dentro de la idea de densidad y porque para saber que algo no varía con el tiempo hay que medirlo muchas veces en distintos instantes.

Saludos.

cristian · Publicado: 21/10/2004 19:52 **Asunto**:

Hola. Espero que todavía estén por allí.

En realidad sí existe una forma de definir el espacio partiendo de la masa energía, sin caer en círculos viciosos.

Como se sabe, el espacio no se puede "vaciar" absolutamente. Existe un mínimo estado de energía que subyace, llamada energía del vacío. Sabemos que, dado un volumen de espacio, esa cantidad de energía no varía, es una característica de la estructura fina del universo. Cada clase de partícula contribuye a esa energía del vacío de una manera determinada por las características de la partícula.
Aún no existe una idea lo suficientemente estable del posible valor de la energía del vacío ya que las cuentas dan un número enorme y, probablemente equivocado.
Lo que sí sabemos es que la mínima cantidad de energía posible para un volumen dado es siempre la misma.

Creo que esto ya lo he dicho por allí pero vamos de vuelta.

Si un espacio de volumen V contiene una energía del vacío k, entonces un volumen 2V contendrá una energía de 2k, y en general,

1. nV contendrá una energía de nk.

Si V es una unidad, por ejemplo 1 m3, entonces k define una nueva unidad de energía. Concretamente, k es la cantidad de energía mínima del vacío contenida en un volumen de 1 m3.

Recíprocamente, dado k, podríamos llamar m3 al volumen que ocupa una energía del vacío k.

Esto último nos dice que el espacio cúbico se puede definir como una magnitud derivada de la energía (tomada entonces como primitiva).

Así pues, la cantidad X de m3 que existen en una región cuya energía del vacío es E puede calcularse así:

X (m3)= (E / k) (m3)

Donde k se mide en unidades de energía.

pero entonces la expresión 1/k con unidades de m3/energía es una constante de proporcionalidad entre X y E.

2. X (m3) = E (energía) . (1/k) (m3/energía)

Esto dice que si la energía del vacío solo depénde de la estructura cuántica del universo físico, entonces existe una relación lineal entre el espacio y la energía.

Tomando raiz cúbica en 2, el espacio lineal varía linealmente con la raiz cubica de la energía del vacío. La constante es ahora la raiz cúbica de 1/k.

Esto es muy parecido a decir que el espacio lineal y la raiz cúbica de la energía son dos formas distintas de un mismo atributo.

Y una observación curiosa.
Una región de espacio tiempo que se mide en unidades de espacio al cubo por unidades de tiempo, se debería medir ahora, según esta nueva equivalencia, en unidades de energía por tiempo. Pero esto, en física se llama acción y es justo la magnitud física que limita la observación según Heisenberg: Los fenómenos cuya acción es menor a la constante de Plank son, en principio inobservables.

Bueno, no se si se entendió lo que estoy diciendo. Aquí se los dejo.

Saludos.
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LUIS · Publicado: 1/11/2004 22:57 **Asunto**:

Hola , amigos, la idea de que el espacio contiene una cantidad de energía mínima que no se puede vaciar, no la comparto, pienso que el universo en su expansión, allí donde no a llegado tal expansión, no puede existir nada de energía.
Por otro lado, cuando leo sobre las dimensiones, yo distingo sobre las dimensiones que podemos medir en nuestro universo con mayor o menor exactitud , estas son las espacio temporales, pero al mismo tiempo no puedo dejar de pensar en que nuestro universo se encuentra en una dimensión intermedia pues no es mas que una partícula de materia de un universo de una dimensión superior al igual que cada partícula de materia de nuestro universo contiene un universo en otra dimensión menor.

lucilio · Vacio espacial ^<10 Registrado: 15 Mar 2004 Mensajes: 4

El espacio ese que mencionas, Luis, en realidad no existe, ya que "fuera" del universo no hay nada. El universo es todo lo que existe y mas que expandirse en un espacio preexistente lo que hace es inflarse él mismo, aumentando la distancia entre sus puntos. Respecto a lo de las dimensiones, se epecula con la posibilidad de que el universo exista en un espacio de dimensiones superiores. Es como un círculo dibujado en un papel. El círculo es una figura de dos dimensiones que existe en un espacio de tres dimensiones (espaciales). De la misma manera el universo podría existir en un espacio de dimensiones superiores (más de tres).
Uniendo las dos ideas, el universo no se expandiría hacia un espacio "vacío" si no que se "inflaría" en un espacio de dimensiones superiores.

Gabriel Lucero · Publicado: 2/11/2004 03:20 **Asunto**:

Hola Cristian y todos:

Cristian, parece que hemos coincidido. Sí se entendió perfectamente lo que dices. Es interesante la unidad de masa que defines, y si es efectiva su invariabilidad, quiere decir que podría usarse como la susodicha regla masiva. Yo ya decía que nos enfrascamos en un detalle técnico la vez pasada. Lo más importante es el trasfondo, esto es, que el espacio como entidad que en conjunto con las otras seis magnitudes fundamentales son el tejido del universo, no existe. Podríamos hablar de "tantos kg" de distancia entre dos estrellas, por ejemplo, con el mismo significado práctico que en el paradigma actual, con la salvedad que quizá posea mayor precisión en tanto significado físico. Es decir, imaginemos que el espacio nunca ha existido: hablar entonces que el universo está hecho de seis magnitudes fundamentales (carga, tiempo, masa, etc.), pero sin mencionar al espacio no obstante seguimos trabajando en ciencias y en la vida cotidiana con la noción de "distancia", sería un paradigma más apegado a lo que las cosas son.
Y esto no termina aquí: también sucede lo mismo con el tiempo. Mediante un razonamiento similiar al que he expuesto en las sucesivas respuestas en el foro, se llega también a que el tiempo tampoco sería una de las siete magnitudes primordiales, pues también su noción proviene de la materia, con el agregado que si la noción de espacio provenía de la materia en reposo relativo, aquí respecto al tiempo, su noción proviene de la materia en movimiento relativo. Si uno observa su reloj de pulsera, ¿no estamos viendo acaso el movimiento de sus punteros? ¿No es cierto también que ese movimiento observado lo comparamos con el movimiento de otro conjunto de materia patrón? Pues sí: el movimiento de nuestro planeta en rotación respecto al sol.
Bueno, lo que mencioné recién es la idea general de lo que he concluido, pero se ve a dónde apunta, ¿verdad? En pocas palabras, también se puede pensar en un "Reloj Distancial", un reloj que de la noción de "distancia temporal" pero en términos de la distancia clásica común y corriente. Y claro, como se podrá adivinar, es posible finalmente medir tiempo en unidades de masa. Es decir, tenemos tanto una regla como un reloj "masivos".

Y repito una idea que viene a lugar: Einstein expresa una ecuación que da la magnitud de la velocidad relativa, medida por un observador para quien el cuerpo se desplaza a velocidades cercanas a la de la luz, como sigue:

V = C por la raiz cuadrada de (1 menos el cuociente de los cuadrados de las masas relativa y de reposo).

Pido perdón por lo poco claro de la expresión anterior. La cuestión es, que en una ecuación que calcula velocidades con efectos relativistas, donde el espacio-tiempo se curvan, curiosamente aparecen como factor el cuociente de dos masas: una masa medida relativa y otra masa medida en reposo.
Y según mi propuesta del tiempo y el espacio (entiéndase que el lenguaje puede dificultar en ocasiones lo que se desea expresar: en este caso no estoy contradiciendo mi idea de la inexistencia del tiempo y el espacio, sino me refiero en las únicas palabras disponibles a este respecto todavía, a las "nociones" de tiempo y espacio que nos brinda la materia en movimiento), la típica ecuación de velocidad a bajas velocidades:

V = d / t

, se escribe:

V = m / M

, es decir, las distancias y tiempos expresadas en unidades de masa, tal como la ecuación de Einstein. ¿Veis a qué me refiero? Tal vez mi idea, después de todo, no es demasiado alocada.

Sólo para terminar, deseo comentar a Lucilio que discutimos bastante respecto al concepto de "dimensión". En algún punto yo mismo plantié la cuestión siguiente: se habla mucho de las dimensiones, y se desarrollan teorías físicas que manejan 7 y hasta 12 dimensiones, y sin embargo el concepto mismo de dimensión no está ni por mucho claro. ¿Qué es una dimensión? Frente a esta pregunta casi todos guardamos silencio. ¿Por qué entonces se dan modelos matemáticos y conversaciones que mencionan un mundo bidimensional, otro tridimensional, que se mira desde la cuarta dimensión del tiempo y blá, blá, blá?
Varias aportaciones al tema fueron interesantes. Si no las has leído aún, quizá las halles de tu interés.

Saludos

LUIS · Publicado: 2/11/2004 23:19 **Asunto**:

Hola Lucilio, comentas que el espacio al que me refiero no existe, puede que mi idea este contra los razonamientos de la ciencia, pero no puedo evitar el pensar, que si en un principio todo el universo se concentraba en un punto infinitamente pequeño, podemos poner por ejemplo ¿una pelota de tenis, ó un balón ó un átomo me da igual, alrededor de este universo extremada mente concentrado, existía un espacio en el que poder expandirse, aunque considero que precisamente este espacio forma otra dimensión a la que me refería, acepto la idea que en este espacio, no exista nada, al menos de la estructura de la que esta formado nuestro universo, pero de eso a considerar que no existe hay una diferencia.
Creo que efectivamente el espacio en el cual se expande nuestro universo, preexiste y que como dices, nuestro universo se infla, pero no en la nada, sino en espacio preexistente que forma parte de una dimensión superior.
Finalizas comentando la teoría de que nuestro universo bien podría expandirse en un espacio de dimensiones superiores, al igual que un circulo dibujado en un papel existe en un universo de mas dimensiones, bueno es una forma similar de expresar lo que comentaba.
Por otro lado me encuentro mas cómodo con la idea de un espacio en el que no exista “nada” al menos de la materia o energía que forma nuestro universo, que con la búsqueda de la propia materia, la cual parece resistirse a la hora de desentrañar sus misterios
Estoy de acuerdo con el comentario de Grabiel en el sentido de que es difícil definir el concepto de dimensión, por eso el la anterior post, comentaba que la forma en la que entiendo las dimensiones son dos, las que corresponden a nuestro universo, las dimensiones espacio temporales, y las dimensiones que sobrepasan nuestro universo tanto a nivel superior como a nivel subatómico.
Por ultimo comentar que opino que Grabiel, parece centrarse en la exactitud de medir o encontrar un patrón para medir las dimensiones de nuestro universo, dándole a la masa o materia un protagonismo para mi demasiado importante, porque me pregunto ¿donde esta la materia?, si se trata de analizarla y medirla, nos damos cuenta de lo escurridiza que es.
Un átomo de materia esta formado por un núcleo y electrones, todavía creo que la ciencia esta tratando de demostrar si los electrones poseen o no masa y con el núcleo formado por protones y neutrones, cuando se trata de encontrar en ellos la intimidad de la materia se diluye en el espacio sin desentrañar su esencia, en fin no quisiera aburrir, me encuentro muy a gusto conversando con todos vosotros, un saludo a todos.

lucilio · Vacio espacial ^<10 Registrado: 15 Mar 2004 Mensajes: 4

Hola, Luis:
Según el modelo actual de la cosmología, el espacio (y el tiempo) se crean en el Big Bang. El universo, al expandirse (inflarse) crea el entramado espacio-temporal donde se desarrollan todos la acontecimientos. La dificultad está en que, como en la mecánica cuántica, esto es muy poco intuitivo puesto que siempre que hablamos de un punto, automáticamente lo situamos en un espacio de dimensiones superiores, sea un punto en una línea (una dimensión), un punto en un plano (dos dimensiones) o un punto en un cubo (tres dimensiones). Sólo es cuestión de vencer a nuestra intuición en los momentos en que nos engaña.
Por otra parte, la verdad Luis es que has dado en el clavo en la cuestión de la materia, algo que yo también estaba pensando. Gabriel insiste en que definamos qué es una dimensión y como no somos capaces de hacerlo (o de hacerle entender el concepto) pues dice que no existe. Pues bien, Gabriel, puesto que toda tu "modelo" basado en la materia depende de ella, deberías tú definir qué es la materia (o qué entiendes por ello). El concepto de materia está ligado al de masa y es una de las grandes cuestiones de la física el saber qué es lo que le da masa a los cuerpos.

Quisiera ahora abordar la cuestión de tu modelo de que las distancias son materia. Si mides las distancias en lo que tú llamas kilos, ¿esa unidad es un vector o un escalar?
Imagínate que tienes a tu derecha a alshain y tu izquierda a cristian. Cada un está a lo que nosotros llamamos 10 metros de distancia. Ahora tú dices que te separan de ello 10 kilos de masa patrón. ¿Cómo distingues uno de otro si la unidad que dices es un escalar? 10 kilos no te dice si cristian está a tú derecha o a tu izquierda. Yo he dicho que cada uno está a 10 metros, pero he tenido que puntualizar que uno está a tu derecha y otro a tu izquierda, y he os he supuesto a los tres a la misma altura en una superficie para ahorrarme la tercera dimensión. Estos son los problemas que surgen si tu masa patrón para medir distancias es un escalar.
¿Y si es un vector? Si no recuerdo mal, para definir un vector necesitas un módulo y una dirección. ¿Defines tu masa patrón para medir distancias como un vector? De ser así tienes a cristian a 10 kilogramos de distancia a tu izquierda y tu misma altura. ¿Cómo distingues la posición de un y otro si tu unidad patrón no mide con un vector? Pero si mide con un vector, como ya he dicho, necesitas un módulo y una dirección, ésta última se suele describir con dos ángulos. Un módulo y dos ángulos. O sea, tres magnitudes. Estas magnitudes son el reflejo de las tres dimensiones espaciales. Necesitas tres parámetros para definir una posición en el espacio (aunque éste esté lleno de masa, como tú sugieres). Estos parámetros no son sólo artificios matemático-físicos sino que tienen una correspondencia con la realidad. La correspondencia está en que cristian y alshain no están en el mismo sitio.

Un saludo.

LUIS · Publicado: 4/11/2004 00:07 **Asunto**:

Hola a todos, conozco el modelo cosmológico que comentas Lucilio, y a pesar de ser uno de los mas aceptados en el mundo científico, estarás de acuerdo conmigo que presenta grandes incógnitas aun por desvelar ¿ cuanta materia-energía posee nuestro universo? ¿se espandera indefinidamente hasta que no quede rastro de la materia y esta se haya diluido en radiación? ¿realmente las fuerzas que gobiernan el universo se interrelacionan con el propio universo sin que estén relacionadas con una dimensión superior externa a nuestro universo?.
Podríamos limitar la discusión al universo que conocemos minimamente , a una galaxia o a nuestro sistema solar o a nuestro planeta, pero creo que para encontrar respuesta a muchas preguntas que hoy día se desconocen debemos ampliar el pensamiento y no dejar aparte la intuición que tantos adelantos y descubrimientos ha proporcionado a lo largo de la historia.
Será poco intuitivo pero cuando me dices que lo aceptado, es que el universo tiene un principio en el Big Bang, y que a partir de hay se expande o infla, yo me pregunto, es de intuición o de razonamiento, el pensar que si en un principio ocupaba un espacio del tamaño de un átomo,( por poner un ejemplo) y al inflarse ocupa un espacio de mayor tamaño o dimensión, esto es lo razonable creo yo, por lo tanto, ese espacio que se va formando u ocupando existe independientemente y es previo al propio universo.
No creo, que se deba desestimar la posibilidad de un espacio exterior al universo conocido, en el cual existen acontecimientos, fuerzas y leyes que siendo extra universales estas no son ajenas a nuestro universo, se relacionan de alguna manera con el, y que como he dicho, bien pudieran dar respuesta a preguntas que hoy día no tienen explicación relacionadas con la formación y leyes que rigen nuestro universo.
En resumen, quiero entender que según me comentas Lucilio, el espacio que ocupa el universo, pasa de no existir, a existir sin otro motivo que por la propia expansión universal, es decir aparece de la nada.
Por el contrario yo opino, que ese espacio existe previamente, porque si no existiera, el universo no podría expandirse, ignorar esta posibilidad o ni siquiera considerarla posible por el mero hecho de desbordar los planteamientos actuales, no lo considero acertado.
Bueno pero como el debate trata de la forma de entender las dimensiones, lo que quiero deciros, es que pienso, que nuestro universo forma una dimensión intermedia entre esta dimensión superior a la que nos estamos refiriendo, y otra inferior ( por definirla de alguna forma) que es, la formada por el espacio intimo e interior de la partícula mas elemental de la materia como puede ser por poner un ejemplo, el interior de un protón, en el cual, si tratamos de buscar la esencia de la materia, resulta que se desvanece en partículas sub. Atómicas, las cuales están contenidas en este espacio que es el protón, y que bien pudiera tener con nuestra dimensión, una relación semejante, a la de nuestro universo con la dimensión superior.

cristian · Publicado: 5/11/2004 13:48 **Asunto**:

Solo un comentario al pasar.

Luis: por el modo como te refieres a las partículas subatómicas creo que ignoras que luego de la mecánica cuántica, ya no es posible imaginarlas como partículas.
En ocaciones, un protón o un electrón se comporta como si fuera una "cosa desparramada en el espacio", otras veces, como si fuera un objeto de existencia intermitente. No es posible concebir a un protón como una partícula o un conjunto de partículas condensadas en una porción del espacio.
Creo entonces que deberías revisar tu analogía entre el proton y el universo y entre éste y un supuesto super universo.

Otra cosa. Lo que vemos es que los cúmulos galácticos se separan unos de otros. Si pasamos la película hacia atrás, la distancia que los separa es cada vez menor, y si hacemos la cuenta, resulta que hace un tiempo finito, todo estaba en un mismo punto, sin espacios entre medio de las "cosas".

Tu dices que fuera de ese punto hay un espacio, pero no existen evidencia de el ni éste se deduce de la expanción que observamos.

Bueno Gabriel, lo sé, lo sé, te debo no solo la respuesta sino leer con detalle lo que has escrito (¡aun no lo he hecho!) Embarassed

Saludos
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LUIS · Publicado: 7/11/2004 01:17 **Asunto**:

Hola Cristian, de acuerdo contigo, en que la ciencia hoy día no puede asegurar que la materia que contiene un átomo se pueda considerar partículas, de alguna forma tengo que expresar las ideas y creo que me entiendes perfectamente, cuando comento que precisamente es difícil encontrar la naturaleza intima de la materia

Conozco la teoría quántica y estoy de acuerdo con lo que dices del comportamiento de la materia, precisamente con ello trataba de explicar a Gabriel la excesiva importancia que atribuye a la materia para utilizarla como patrón de medición.

Comentas……….No es posible concebir a un protón como una partícula o un conjunto de partículas condensadas en una porción del espacio.

Entonces pregunto ¿Qué es un protón? ¿ocupa o no espacio?¿ contiene o no contiene materia indistintamente del estado de la misma?.

Comentas………..Creo entonces que deberías revisar tu analogía entre el protón y el universo y entre éste y un supuesto súper universo.

No creo necesario discutir tal analogía, cualquier protón de materia es universo, sea cual sea su estado o comportamiento, y la interrelación entre estas dos magnitudes es intima e inseparable, y nuestro universo observable, así como la parte del mismo que no pudiendo observarla le suponemos, no puede existir en “ningún sitio”, es razonable pensar que forma parte de una dimensión superior que tu defines cono súper universo, al que le unen parecidos vínculos descritos anteriormente, por eso decía que para la materia que contiene un protón, nuestro universo seria un súper universo, ú otra dimensión superior

Comentas……………..Tu dices que fuera de ese punto hay un espacio, pero no existen evidencia de el ni éste se deduce de la expansión que observamos.

Por supuesto que para mi, no digo que lo sea para todo el mundo, si existe evidencia de que ese espacio exterior al universo existe, actualmente el universo le esta ocupando, pues en un tiempo anterior, este universo, tu lo has dicho ocupaba un espacio mínimo sin espacio entre las cosas, es una deducción lógica de la expansión que observamos.

No es mas extravagante que la teoría de las cuerdas cósmicas , agujeros de gusano o la materia y energía oscura, que tratan de dar respuesta a cuestiones que hoy día no tienen explicación.

Saludos.

Gabriel Lucero · Publicado: 7/11/2004 06:31 **Asunto**:

Deseo aclarar algo fundamental:

Mi enfoque no consiste en dar excesiva importancia a la materia, sino más bien, consiste en quitar la excesiva importancia que se ha dado a las nociones de tiempo y espacio a la hora de imaginar cómo es la sustancia del tejido del universo.

En otras palabras, si actualmente existe el problema de que las bases primordiales de la física son incomprendidas todavía, en particular, si del tiempo, del espacio y la materia aún se discute y ni por mucho se dispone del conocimiento que defina a estas entidades en tanto entidades naturales, si acaso lo fueran, ¿cuál es mi falta al proponer que descontemos dos de aquellas, para intentar explicar la correspondiente porción de naturaleza que abarcaban tan sólo con la entidad que queda, esto es, la materia, cuando cabe la posibilidad de que lo logre satisfactoriamente?

Y un detalle más: por ahí se dijo que sostuve que como no sabemos qué es una dimensión, entonces ellas no existen. En realidad mencioné el problema, no obstante di mi propia opinión acerca de qué es una dimensión.

Saludos