astroseti.org

Gabriel Lucero · Publicado: 21/9/2004 06:26 **Asunto**:

Este foro sobre las dimensiones estaba muy interesante, pero al parecer le eché agua con mi intervención anterior. Me pareció aportativo poner bajo el microscopio al concepto mismo sobre el cual se ha construido tanta teoría, de modo de entenderlas mejor cuando su base quede clara.
Los invito entusiastamente a discutir lo que piensan acerca de lo que es una dimensión, no matemática sino apegada a la naturaleza. Creo que es justo hablar después del espacio n-dimensional. En ese orden.

Saludos.

sparrowpisuke · Publicado: 21/9/2004 10:08 **Asunto**:

Me es dificil disociar la dimension matematica de la dimension fisica teniendo en cuenta la vision personal que tengo acerca de estas dos materias.
Para mi, la fisica no deja de ser matematica aplicada a un universo particular: el que vivimos. Por tanto el concepto de dimension de la naturaleza, considero que es el mismo que el de dimension matematica.
Y que es una dimension? Pues diria que como valor numerico, su significado varia dependiendo del contexto. En el caso de los fractales, por ejemplo, la dimension nos da informacion acerca de su 'irregularidad' y de su autosimilitud. En el caso de universos topologicos nos define el mínimo de parametros que son necesarios para establecer univocamente una posicion en dicho universo.
Es un concepto abstracto y como tal no se puede asociar a ninguna propiedad 'palpable' que sirva para definirlo. Decir que dimension es una longitud o una direccion es trasladar el problema, pues que es una longitud o que es una direccion? Estos conceptos por sí mismos representan unas propiedades en el universo (como la dimension), pero como conceptos siguen siendo tambien abstractos.

thumright

_________________
No x,y,z,n de Z | x^n + y^n = z^n, n>2 . Dem: Tampoco hay margen

Gabriel Lucero · Publicado: 22/9/2004 21:02 **Asunto**:

Al contrario que tú, sparrowpisuke, pienso que el concepto de dimensión es completamente disociable entre física y matemática, pues ésta no intenta interpretar la naturaleza como sí pretende la física. En consecuencia, producen cosas distintas. Así, la física no es "matemática aplicada a un universo...", porque verás que toda teoría física es primordialmente conceptual, conceptos que surgen de profundas reflexiones acerca de la naturaleza. Luego se presenta en términos matemáticos para permitir predicciones y manipulación algebraica con significado. Pero la parte difícil de una teoría son sus fundamentos filosóficos; las ecuaciones son un elemento técnico.
El ejemplo de los fractales que das es claro: ahí tienes un uso matemático de dimensión, que no se asocia como parte de entidad natural alguna.
¿El espacio tiene 3 dimensiones?, ¿tendrá 11 como postula la teoría de la Súpergravedad? Bien, aquí no se está definiendo un concepto, sino atribuyendo ciertas características propias de la entidad "espacio". En el marco clásico, la física sostiene que el espacio es una propiedad de la esencia del universo, es una entidad que lo integra, pero más importante es que supone que el espacio "posee" 3 dimensiones. Y aquí viene el tema: ¿qué es una dimensión?
Para comenzar una posible respuesta, podemos preguntarnos primero: ¿por qué 3 dimensiones? Y recojo lo que tú escribes:

Cito:

"En el caso de universos topológicos nos define el mínimo de parámetros que son necesarios para establecer unívocamente una posición en dicho universo."

Justamente esto parece ser lo más razonable, es decir, considerar que si con 3 dimensiones se puede generar una descripción de todo el espacio sin ninguna redundancia (porque con 4 ó más dimensiones también es factible establecer la misma posición establecida con 3, pero sería redundante), entonces se puede creer que 3 son las dimensiones espaciales. Sin embargo, quiero recordar que la "descripción" de un objeto es distinta del objeto mismo. A qué viene esto: a que yo pienso que un cuerpo en movimiento jamás describe una trayectoria tridimensional, y no se mueve por tanto en un espacio tridimensional, sino que tan sólo la "descripción" de tal movimiento lo es. Es decir, matemáticamente se requieren 3 magnitudes para realizar una descripción, pero ni el movimiento mismo ni el espacio es tridimensional. ¿Qué sucede realmente cuando un cuerpo de desplaza?, acaso lo que se define como tridimensional, ¿no es en realidad un movimiento unidimensional? Concentrémonos en un tenista: él correrá en muchas direcciones durante el partido tras la pelota, y si se deseara definir su ruta entonces sí hará falta un sistema tricoordenado, pero, el fenómeno mismo, consiste en un cuerpo (el jugador) desplazándose siempre en una dimensión en alguna dirección, luego en otra dimensión en otra dirección y así sucesivamente.
A raíz de ésto es que creo que el espacio posee 1 dimensión como característica suya; creo que el mundo en tanto objetos en movimiento, es unidimensional, sin perjuicio que comparto la idea de que no queda otra cosa que describir cuerpos y movimientos en función de 3 dimensiones.
Ahondando más en tiempos recientes sobre este problema, llegué a la conclusión de que el espacio no existe en realidad, sino lo que hay es materia en movimiento. En lugar de suponer que el espacio se curva ante la presencia de masa, por ejemplo, yo creo más bien que se curva la materia poco densa que circunda a la masa y que afecta o arrastra a los cuerpos. Si el vacío no existe -y recuérdese que la física moderna baraja un vacío muy especial, un vacío cuántico que posee un mínimo de energía-, entonces quiere decir que en todos lados existe materia. De allí que no sea alocado lo que estoy diciendo. Y así como este ejemplo, cualquier situación en donde entra en juego el espacio, puede explicarse en términos de materia. Por lo demás, nunca se ha percibido al espacio mismo, pero sí se percibe a diario la materia.
Lo que finalmente creo, es que la sustancia del universo es materia en movimiento unidimensional, y que si consideramos pequeñísimas porciones de ella, obtendremos partículas alargadas en una dirección por efecto de ser el movimiento inherente a ellas. Estas partículas son como las de la teoría de cuerdas, y como ellas, es todo lo que hay y lo que forma todo el universo.
Para terminar: ¿qué es una dimensión? Es una dirección propia del movimiento inherente de toda porción de materia. Se puede representar mediante un vector, cuya magnitud corresponde exactamente a la región unidimensional en donde sería posible detectar una partícula determinada. Agrego que esa región de probabilidad no es un espacio "externo", sino la partícula misma. Una cuerda.
Mi interpretación tiene también un significado físico, pero creo que quizás es más cercano a lo que el universo es en comparación a lo que dice la idea tradicional de un universo tridimensional.

Saludos.

cristian · Publicado: 22/9/2004 21:43 **Asunto**:

El problema con tu descripción se presenta a nivel cuántico ya que allí, el concepto de trayectoria se desvanece, y con él, la idea de una "dirección de movimiento".
Sabemos que una partícula está ahora aquí y un instante luego, allá, pero no podemos pronunciarnos respecto a los estados intermedios, no solo porque no los observamos sino porque es imposible decidir dónde está la partícula.
Algunos experimentos, para no violar el límite relativista de velocidad, deben suponer que una partícula está en dos sitios al mismo tiempo, cuando no la observamos.
Por ejemplo, en el experimento de la doble rendija, el electrón debe saber al pasar por una rendija, si la otra está abierta o cerrada. No es posible interpretar el experimento de la doble rendija mediante el concepto de trayectoria.
Tu idea de dimensión como dirección de movimiento no puede sostenerse en el mundo cuántico, donde no hay dirección de movimiento, solo estados iniciales y finales.

Tu idea de que el espacio no existe, la estuvimos revisando con Alshain al especular respecto a la relación profunda que existe entre la masa energía y el espacio tiempo. Sospecho que todo el debate se perdió en uno de los colapsos del servidor.
Pero en esa oportunidad planteé algo muy parecido a lo que tu dices. Si el espacio solo existe asociado a una energía (la energía del vacío) entonces ¿porqué desamalgamamos esa cosa única en dos conceptos distintos: energía y espacio?

Hay tres preguntas en física que son metafísicas ¿que es el espacio?, ¿qué es la materia? y ¿qué es el tiempo?. Me parece que tu pregunta acerca de las dimensiones, así como la planteas (más allá de una descripción formal), es parte de la pregunta más profunda acerca de la naturaleza del espacio.
Allí hay mucha tela para cortar...

Saludos

Gabriel Lucero · Publicado: 22/9/2004 23:54 **Asunto**:

Precisamente, las dimensiones se han ligado a la naturaleza del espacio, como dices, pero en la discusión hemos avanzado un acuerdo: el espacio no existe (lamentablemente el debate que dices me lo perdí). Si esto es así, no podemos ligar las dimensiones al espacio, obviamente. En cambio, si como yo estás de acuerdo en que sólo existe materia, habrá que revisar si las dimensiones son una propiedad de ella, si acaso vale aún el concepto.
Antes de referirme a mi idea nuevamente, quisiera decir que a pesar de lo sólida que se ve la física cuántica, no me parece apropiado poner las manos al fuego ante la idea de que una partícula pudiera estar simultáneamente en dos lugares distintos. Entiendo que desde Einstein el sentido común no es suficiente ni mandatorio a la hora de entender el universo, pero también eso no implica que podamos dar afirmaciones o suposiciones a discreción. Es sabido que la relatividad general no ha podido todavía unificarse con la física cuántica, lo que pudiera deberse a que una de ambas teorías está aún incompleta, pero también podría deberse a que son erróneas. Yo no sé, pero mientras se mantenga ese debate, cabe el desarrollo de nuevas ideas sin despreciarlas (en términos lógicos) sólo porque no calzan con la física cuántica.

Comparto contigo que mi idea no calza con esa teoría, pero calza con otro paradigma: el de la materia continua y en permanente movimiento. El movimiento es todo un tema, que hasta el día de hoy no tiene solución. Y agrego que no sólo las tres preguntas sobre el espacio, materia y tiempo son metafísicas, sino muchas otras cuestiones. Y diría que no son metafísicas sino propias de la física. Está el mismo tema del movimiento, la masa, los monopolos magnéticos, etc. Es decir, la física es como un palafito: una gran construcción sostenida sin embargo por débiles largueros.
Por supuesto que siempre vale una revisión a las bases de la física, pero no nos vamos a poner a discutir todos los conceptos de una vez porque en el caos nos volveríamos locos.

Bueno, como adelantaba, creo que sólo existe materia, y creo que es continua. Además pienso que toda la materia se desplaza a la misma velocidad de la luz. Esto significa en primer lugar, que podríamos tomar una porción de materia donde queramos. En segundo lugar, podríamos considerar una porción tan pequeña como podamos, sin límite alguno. Pero sin embargo, como el movimiento es inherente a la materia, no obstante lo pequeño de la porción o partícula considerada, siempre se presentará en movimiento. Sucesivamente, el movimiento ha de ser en alguna dirección de las infinitas posibilidades disponibles desde su ubicación actual. Esas posibilidades pueden representarse mediante una esfera de radio c x t, pero cuando la partícula se mueva lo hará sólo en una dirección, unidimensionalmente (una partícula jamás tiene volumen como propiedad suya, porque como la materia es continua, entonces siempre es posible descomponerla en fracciones. Podemos decir que en determinado volumen existe una cierta densidad de materia, pero no que la materia tiene extensión intrínseca).
Es así como aparece una partícula como una cuerda, y de su movimiento inherente es que surge el conocido problema de no poder determinar la posición y velocidad simultáneas. Porque cualquiera sea la porción de materia considerada, se estará moviendo durante toda la observación.
Esa dirección que sigue toda partícula, aun cuando a escalas cuánticas sea inobservable, es lo que pienso es una dimensión.
Por cierto, si dimensión es lo mismo que dirección, ¿por qué no hablar sencillamente de direcciones? Bueno, es posible hablar sin problemas de universo unidireccional, o de cuerpos y movimientos unidireccionales, pero por la connotación que ya posee el término, y porque además su significado matemático "magnitud de una entidad usada para definirla" es justo el rol que cumple en mi idea, prefiero hablar en los términos en que lo he hecho.
Que se entienda además que atribuyo un significado físico, es decir, la materia misma es unidireccional; cualquier partícula se presenta en movimiento unidimensional, por tanto "la forma" de ellas es la de una cuerda.

alshain · Publicado: 23/9/2004 08:23 **Asunto**:

Imaginemos un universo con una configuración estática de partículas. Por ejemplo, ocho partículas en los vértices de un cubo imaginario, digamos de lado L. Gabriel ¿estás diciendo que en ese universo no existe espacio porque no hay movimiento? Me cuesta entender lo que propones.

Por otro lado, y olvidándome de esta dificultad que te propongo arriba, me parece arbitrario hacer "emerger" el espacio tridimensional de la trayectoria unidimensional. ¿Por qué precisamente de la trayectoria y no, por ejemplo, de la posición de cero dimensiones? Verás, imaginemos otra vez el universo mencionado arriba. Desde tu punto de vista (el intento de definir el espacio por las variaciones temporales que ocurren en él) lo que hay es dimensión cero, al no moverse nada.

Si una de las partículas empieza a moverse habrá una trayectoria unidimensional. Es decir, la variación temporal de la posición de cero dimensiones es la trayectoria de una dimensión. Si la trayectoria varía con el tiempo habrá un plano de variación del movimiento, es decir, la variación temporal de la trayectoria de una dimensión es el plano de dos dimensiónes. Si el plano varía aparece un espacio tridimensional de variación del movimiento (la variación temporal de un plano es, o puede ser, un espacio).

Por tanto me parece arbitrario recurrir a la variación temporal del elemento unidimensional para definir el espacio y no recurrir al elemento de cero dimensiones, o el de dos, etc.. Si para la elección del elemento tomamos el criterio de escojer el más sencillo deberíamos tomar el de cero dimensiones y no el de uno.

Pero lo peor es que hablar de variaciones temporales para definir un espacio me parece algo peligroso (no quiero decir que necesariamente esté mal). El problema es que la física ha de describir de forma general universos posibles y en un universo estático con una configuración de partículas no habría espacio, lo cual me parece, por lo menos, sospechoso.

Saludos.

cristian · Publicado: 23/9/2004 17:24 **Asunto**:

Bueno Gabriel, la idea de que una energía lo llena todo (la energía del vacío) es una consecuencia directa de la descripción cuántica de la realidad.

Que el concepto de trayectoria se diluya a niveles subatómicos, también es una consecuencia de la mecánica cuántica.

Si niegas la mecánica cuantica, debes negar las dos cosas y si la aceptas para una, la debes aceptar también para la otra. De lo contrario, tu idea no tiene consistencia interna.

Al margen de esto, olvidemosnos de la teoría cuántica y concentremosnos en las evidencias a partir de las cuales se construyó.
¿Cómo explicas la trayectoria del electrón en el experimento de la doble rendija? ¿Cómo se manifienta allí su "unidimensionalidad"?

Saludos.

Gabriel Lucero · Publicado: 25/9/2004 03:37 **Asunto**:

Alshain:
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Respecto al espacio, no digo que si todas las partículas estuvieran en reposo entonces no habría espacio. Lo que digo es que, independiente a partículas en reposo o aceleradas, lo único que hay son partículas, no espacio. Es obvio. ¿Dónde está el espacio? Si realmente existiera, entonces se debería percibir de algún modo, pero lamentablemente eso jamás ha ocurrido. Decir por ejemplo, que el universo está lleno de vacío es una falacia, pues todo lo que los telescopios observan es materia y luz. De hecho, el fondo de microondas lo inunda todo, es decir, en cualquier lugar existe energía que puede transformarse en masa.
Es sabido que el postulado de la velocidad de la luz en el vacío es una idealización, así como también la Ley de inercia de Newton. Es claro, el vacío no existe sino que todo está inundado de materia, salvo que con diferentes densidades.
Así pues, si todo es materia, luz o energía, ¿dónde está el espacio? A menos, por supuesto, que se diga que la materia "ocupa" espacio. Sin embargo, esa afirmación me parece absurda o al menos testaruda, y de hecho si fuera cierta, entonces cómo el Big Bang sostiene que en un principio toda la materia del universo estaba concentrada en un punto. En qué quedamos, ¿ocupa o no ocupa espacio? En el fondo, el espacio es una redundancia enorme.

Respecto a la arbitrariedad que mencionas de hacer emerger un espacio tridimensional a partir de trayectorias unidimensionales, cuando -dices-, puede hacerse a partir de partículas en reposo con dimensión (como dirección) nula, te digo lo siguiente: el reposo es siempre relativo. No existe un sistema de referencia absoluto desde el cual pueda cuantificarse un cuerpo en reposo como "en estado absoluto de reposo". Por el contrario, toda la materia se está moviendo en todo momento, tal como nosotros ahora, que a pesar de estar sentados frente al computador, rotamos junto a la Tierra mientras ésta orbita el Sol en rotación, montada en una galaxia giratoria que a su vez se desplaza junto al cúmulo local en un universo en expansión.
Esto sí nos permite decir que "la materia está en movimiento absoluto". Ahora, si como decía anteriormente he hecho notar que todo movimiento en rigor, como fenómeno mismo a estudiar, es siempre en una línea en alguna dirección, entonces se puede decir que la materia se desplaza siempre unidimensionalmente. Sin perjuicio que su descripción deba hacerse imaginando planos perpendiculares en un sistema tricoordenado.
Como por doquier existen partículas desplazándose unidireccionalmente, se nos abre así un mundo aparentemente tridimensional.
Tú hablas de planos y espacios, pero fíjate que ambas entidades son ficticias. ¿No es acaso la trayectoria bidimensional que afirmas, sólo el recuerdo de una trayectoria de sucesivas posiciones, donde un cuerpo va desplazándose en direcciones unidimensionales infinitesimales? Como ves, ese plano no es espacio, ni menos es espacio tridimensional.

Por último, yo no he usado variaciones temporales para definir espacio, pues digo que no existe espacio.

Cristián:
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Si sin considerar a la mecánica cuántica ya se afirmaba que el universo estaba rebasado de energía y materia, al menos como microondas, no veo por qué debo aceptar que la trayectoria a nivel cuántico se diluye para aceptar lo primero.
Sin embargo, no objeto los principios cuánticos. Perfectamente puede ser posible lo que dicha mecánica predica. Aunque para discutir mejor este asunto yo debería saber acerca de los fundamentos conceptuales de la teoría más que sus consecuencias. Pero no los sé y creo que deben ser muy complejos como para adquirirlos y responder aquí luego. A propósito, ¿puedes explicárme el experimento de la rendija por favor?, que se me ha olvidado.

Lo que sí conozco es el problema del movimiento desde los griegos: ¿cómo puede una partícula saber en dónde debe estar en un intante de tiempo contiguo al anterior?, ¿acaso hay información adicional a la partícula misma que la dirije?, ¿cómo puede una partícula tener parte de sí en el pasado y parte en el presente, de modo de hacer trayectorias uniformes?
Estas preguntas llevaron a Parménides a decir que el movimiento era una ilusión, y por tanto, que en cuántica no existan trayectorias no es quizás algo que se oponga a la realidad.

Saludos.

alshain · Publicado: 25/9/2004 17:26 **Asunto**:

Tengo la impresión que confundes los conceptos de espacio y "espacio vacío". Que el espacio vacío no existe es algo que postula la física moderna. Sin embargo, el espacio son distancias.

Si el espacio no existe supongo que no hay diferencia entre que la pantalla del ordenador esté a 50 cm. de tus ojos a que esté a 1 cm. Igual en el ejemplo del universo imaginario: lo mismo sería que las partículas estuvieran a una distancia L que l.

¿Acaso la distancia es algo ficticio? Es evidente que las dos situaciones no son iguales. El espacio es precisamente eso: un conjunto de puntos (un espacio topológico) sobre el cuál hay definida una métrica que sirve para determinar distancias. Eso es lo esencial del espacio ¿Haces tú uso de una definición de espacio distinta?

¿Cómo es posible definir movimiento sin espacio, es decir, sin recurrir a "la variación temporal de la distancia"?

Saludos.

Gabriel Lucero · Publicado: 25/9/2004 19:30 **Asunto**:

Pues tu impresión es errada. Si no hay espacio vacío, se sigue entonces que hay materia en todo lugar. ¿Y dónde queda el espacio "no vacío" que sugieres?

Si el espacio no existe, ¿qué tiene que ver esto con que implique que no hay diferencia entre que el computador esté a 50 cm que a 1 cm? Evidentemente no es lo mismo, pero mi explicación es otra. Entiendo que la simpleza de lo que afirmo conduzca a la incredulidad, pero veámoslo paso a paso:

Si se debe medir la longitud de un objeto, se debe utilizar algún tipo de regla. Midamos el largo del teclado del PC: disponemos la regla de aluminio, por ejemplo, haciendo coincidir su origen con un borde. Luego contamos los tramos idénticos que en total se requieren para alcanzar el borde opuesto del teclado, obteniendo así la medida. ¿Qué hemos realizado? Bueno, vemos que tanto el teclado como la regla están hechas de materia, y lo que hemos contado son trocitos de materia de la regla usadas como unidad patrón. Se sabe que las unidades patrón son arbitrarias, por lo que no podemos decir que la longitud medida es la longitud verdadera y propia del teclado, pero sí podemos decir que éste tiene tantas unidades patrón como indicó la medida. En el fondo, la operación de medir longitud es una comparación entre dos cuerpos materiales. Y se cumple ya sea que utilicemos una regla de madera o haces luminosos, como en los cálculos astronómicos.

En otras palabras: siempre que se mide una longitud, es requisito que a lo largo de toda la longitud a medir exista materia.

Entonces, recurriendo a las situaciones que planteas se puede decir que:

1. La distancia no es algo ficticio.
2. En el espacio no hay definida ninguna métrica útil para medir distancias.

Sino que:

1. La distancia es la cantidad de materia entre dos puntos también materiales, ubicados en un sistema de referencia de puntos materiales.

2. La métrica útil para medir distancias se construye sobre un cuerpo material considerado como patrón.

Y tal como dices, el movimiento se define por la variación temporal de la distancia, pero entendiendo la distancia y el espacio en este otro enfoque explicado.

En el siguiente Post mostraré cómo pueden medirse longitudes y tener igualmente la noción de distancia con sólo trabajar con unidades de masa, como el Kilogramo.

alshain · Publicado: 25/9/2004 19:48 **Asunto**:

Gabriel Lucero · Meteorito ⁺²⁵ Registrado: 20 Feb 2004 Mensajes: 30 Ubicación: Chile

Cómo medir distancias en unidades de masa
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Si sostengo que el espacio no existe sino sólo materia, no quita que la noción de distancia debe ofrecerse de igual modo.

Definición operacional:

1. Supongamos que contamos con palitos de fósforo (así llamamos acá a los cerillos). No sabemos cuál es la longitud de ellos porque intentamos justamente definir un nuevo sistema patrón, pero sí sabemos que los palitos tienen el mismo tamaño. Supongamos además que tenemos una barra sólida de cobre.

2. Ahora, medimos los 3 lados perpendiculares de la barra disponiendo tantos palitos (p) como sean necesarios para cubrir por completo esos 3 lados. Imaginemos que el resultado fue de 1 palito en un lado, otro palito en el otro lado, y 20 palitos en el tercer lado. Entonces, el volumen de la barra de cobre es:

Volumen barra cobre = 1 p x 1 p x 20 p = 20 [p3]

3. Masamos la barra en una balanza y nos da, por ejemplo:

masa barra cobre = 22,25 [kg]

4. Calculamos la densidad:

densidad barra cobre = 22,25 [kg] / 20 [p3] = 1,1125 [kg/p3]

5. Finalmente, este cubito de cobre delineado por palitos de fósforo es nuestra nueva unidad patrón para medir longitudes. Formalmente se define nuestra "regla masiva" (Rm) como:

Mp (masa patrón): cobre
Cm (cantidad de materia): 1,1125 [kg]
Mr (masa referencia): palitos de fósforo

Lectura: "La regla masiva definida corresponde a 1,1125 [kg] de cobre en un cubito delineado por palitos de fósforo".

Ejemplo: si deseamos medir la longitud de un vagón de tren, entonces colocamos un primer cubito de esta Rm en uno de sus bordes, y completamos con cubitos hasta el borde opuesto. Si el resultado es, por ejemplo:

L = 102 Rm (longitud igual a 102 reglas masivas)

Entonces, podemos decir que el vagón tiene un largo de 102 Rm, o bien, un largo de 113,475 [kg].

Tal como se definió el sistema arbitrario conocido hoy para medir longitudes, que requiere que si nos dicen "el vagón mide 5,1 [mt]" debamos imaginar mentalmente cuánto es un metro y luego calcular mentalmente una aproximación de cuántos son 5,1 metros, aquí, con este nuevo sistema patrón, el resultado del ejemplo implica que si nos dicen "el vagón mide 113,475 [kg]", debemos imaginar cuánto es un cubito (1,1125 [kg]) y calcular cuántos de éstos son 113,475 [kg], obteniendo así la imagen del largo del vagón.
Se debe tener en cuenta cuál es la regla masiva utilizada (como los cubitos de cobre en esta Rm definida), tal como se debe tener en cuenta el metro patrón en el sistema tradicional de medida, para que las medidas tengan sentido.

Así pues, es posible medir la distancia de nuestra casa en la ciudad a la costa, y en lugar de decir "la distancia a recorrer es de 120 [km]" por ejemplo, podemos decir "la distancia es de 2.400.000 [kg]", o con múltiplos: "es de 2.400 [ton]".

Con esto muestro que con la sola materia podemos obtener la noción de distancia, y por ende la noción con significado físico de construcciones superiores como velocidad o aceleración. Creo que esta interpretación es más cercana a la naturaleza en tanto se utiliza una entidad real existente, y no un concepto ficticio como es el de espacio.
Es probable que hayan inferido que con el tiempo se de una situación similar. Muy cierto, pues también la noción de tiempo transcurriendo se puede obtener a partir de la materia y su movimiento, de manera que se puede, por ejemplo, medir velocidades en unidades de distancia o equivalentemente en unidades de masa.
Y fíjense en la similitud de mi ecuación con una de relatividad en cuanto a la razón de masas:

V = m/mr (la velocidad de un objeto es igual a la razón entre la masa del objeto y la masa reloj de referencia)

V = c raíz(1-m2/M2) (ec. de velocidad de Einstein con efecto relativista)

Bueno, cualquier comentario es bien recibido, sobre todo ahora que estoy por registrar mi manuscrito que incluye por cierto estas ideas, y cualquier error debiera corregirlo antes.

Gabriel Lucero · Publicado: 25/9/2004 21:38 **Asunto**:

Alshain, no entiendo el propósito de creer a ciegas en algo redundante. Si se continúa tu postura, se podría afirmar por ejemplo que infinitas flores blancas le dan cabida a los cuerpos materiales, sólo que ellas no se perciben. Bajo la condición de que lo que pudiera haber detrás de la materia es imperceptible, se puede afirmar la existencia de un cuanto hay. Si la materia puede explicar lo que explica el concepto de espacio, y si éste no tiene correspondencia en el tejido del universo como la tiene la materia, entonces insistir en el espacio no me parece apropiado.

De los puntos que mencionas sólo me vale la pena lo del termómetro. Muy ingenioso, incluso me dio mucha risa la parte "...que la temperatura sea un termómetro". Pero en realidad si quieres hacer el paralelo, hay que decir que medir distancia es comparar la cantidad de materia del objeto a medir (materia entre 2 puntos materiales en un sistema de referencia de puntos materiales) con una cantidad de un objeto patrón (regla), como medir temperatura es comparar la cantidad de movimiento (masa por velocidad) de un cuerpo con la de una masa patrón (termómetro). Así sería el paralelo, lo que es correcto, pues precisamente es lo que se realiza cuando se miden temperaturas.
Cuando el termómetro ha nivelado la temperatura del cuerpo que mide, el efecto se puede ver (sensibilidad del termómetro) debido a que como el termómetro (el mercurio que contiene, tratándose de uno corriente) tiene menor masa, la cantidad de movimiento transferida desde el cuerpo se mantendrá constante a costa de aumentar la velocidad de sus partículas. Esto provocará una diferencia percibible del volumen o longitud del mercurio antes y después, que comparándose con un patrón indicará el valor final.
Encima de todo, la diferencia percibible del mercurio requiere ni más ni menos que una operación de medir distancia, por lo que podría expresarse igualmente la temperatura en unidades de masa.
Bueno, cabía de esperarse si la temperatura no es más que el movimiento de átomos.

alshain · Publicado: 26/9/2004 08:45 **Asunto**:

Lo de las flores es un poco exagerado. No no he dicho que el espacio sea una entidad, sino que en la materia hay distancias. Para mí distancia es sinónimo de espacio. Desde ese punto de vista, lo que haces tú con tu forma de medir no es mas que medir espacio, al igual que uno toma el metro de medida de Paris, de un determinado material a una determinada temperatura, como patrón para medir distancias o, ahora sin materia pero con radiación: como uno puede tomar cierto patrón de radiación electromagnética para definir el metro.

De hecho tú insistes en medir distancias, aunque lo hagas con otras unidades de medida. Si el espacio no existiera, la distancia sería un concepto sin sentido, simplemente un concepto superfluo. No lo es. En tu caso la usas, pero midiéndola en kg.

La prueba de ello es que no puedes pretender reducir ambas medidas (masa y distancia) a lo mismo. No es lo mismo que algo pese 20 kg. que, en tus palabras, que algo "mida" 20 kg. Si la distancia fuera un concepto superfluo en la realidad física, podrías reducir kg de medida a los kg de peso, pero es evidente que no puedes. Por ejemplo, si tú ves que yo adelgazo 10 kg no quiere decir que yo esté más cerca de tí.

Esta diferenciación entre ambas medidas has de hacerla de alguna forma, aunque sea dándole a tu nueva masa un carácter vectorial (no son lo mismo 20 kg hacia arriba que hacia abajo) y dejando la masa de peso como magnitud escalar. Que ambas medidas no se dejan reducir la una a la otra es un indicio de que hay dos magnitudes físicas diferentes en juego.

Esa es la razón de que te invite a intentar una definición de distancia que no contenga el concepto de espacio. Que yo sepa toda la definición de distancia lo contiene. Como la distancia es algo que no puedes desterrar de la realidad, como hemos visto, el espacio ha de seguir en ella.

Saludos.

Gabriel Lucero · Publicado: 26/9/2004 21:02 **Asunto**:

La física actual sostiene que el espacio sí es una entidad, que junto a otras 6 magnitudes fundamentales serían lo que forman el tejido mismo del universo. Esa es una postura. Yo tengo otra: el espacio no existe, no obstante la noción de espacio surge igual de la sola materia.
Lo principal de la discusión es un solo punto:

Tú dices: "una distancia es espacio".

Veamos detenidamente esa afirmación, que es lo que yo hice antes de concluir mi postura actual. Acá en Santiago tenemos casi encima a la cordillera de los Andes, que si tenemos suerte, a veces la baja contaminación nos permite ver. Bueno, supongamos que uno desea medir la distancia entre uno y la cordillera. Este deseo lleva implícito primero que nada que reconocemos que hay una distancia. Así pues, bajo la creencia actual y que expresas tú en la afirmación en cuestión, uno piensa consecuentemente que entre la cordillera y uno hay espacio. Luego, disponiendo barras como la de París una tras otra hasta los pies del cerro, nos damos cuenta que por ejemplo, con mil de ellas cubrimos la distancia, por lo que decimos entonces que la distancia a medir mide mil barras, ó 1 km. O también, que el espacio intermedio mide 1 km.

Bien. Ahora volvamos a analizar lo que ha sucedido.

1. Para reconocer que hay una distancia, se requiere primero que existan dos cuerpos materiales. En este caso uno y la cordillera.

2. También se requiere que "en cada punto" entre los dos cuerpos exista asimismo un cuerpo material que en conjunto nos permite reconocer esa distancia (sea el paisaje, las casas, el aire, etc). Esto, porque "para reconocer que existe una posición, debe haber un cuerpo en esa posición" (es obvio, pues la nada no es percibible). De allí que la definición física de un sistema de referencia es "un conjunto de puntos materiales que interaccionan entre sí".

Hasta aquí basta para darse cuenta que distancia no es espacio, sino un conjunto de materia entre dos cuerpos materiales.

3. Adicionalmente, para percibir esa distancia nos debe llegar materia que ya ha interactuado con la que incluye, típicamente las ondas electromagnéticas. Así la distancia que queremos medir se mantiene allá aunque la percibimos acá.

4. Ahora, para medir la distancia no hemos echo otra cosa que utilizar barras consideradas como unidades patrón, con las cuales se compara la distancia a medir. En el ejemplo la distancia es de mil barras, y como por comodidad se definió "arbitrariamente" que una barra como la de París "es" un metro, entonces podemos decir que la distancia entre uno y la cordillera es de mil metros. Pero se ve que la operación de medir distancia es en realidad una operación de comparación entre dos conjuntos de materia.

Insisto en dos palabras: si percibes una distancia, es porque estás percibiendo materia que interacciona con la que está entre dos cuerpos materiales, sumergidos en un entorno hecho de la misma sustancia.

Si tú dices que aún así hay espacio, bueno, creo que estarías cayendo en el mismo error en que muchos físicos han incurrido y que han atrasado a la ciencia, como cuando Einstein afirmaba que el universo era estático, o cuando sus contemporáneos afirmaban la existencia del éter, o cuando Aristóteles sostenía que si a un cuerpo no se le seguía aplicando una fuerza entonces "naturalmente" se detendría.

Respecto a la "regla masiva" y la medición de distancias en unidades de masa, debo decir que tal vez no lo entendiste del todo:

Si yo veo que tú adelgazaste 10 kg (más allá de si lo necesitas o no Wink

), bueno, adelgazaste. Pero si atendemos la definición operacional de la regla masiva descrita en un Post anterior, puedo decir, como prueba de que la materia brinda la misma noción de espacio, que tú estás por ejemplo a 10 kg de distancia de mí. Luego, usando la regla masiva mentalmente sé que eso corresponde aproximadamente a 9 Rm, es decir, 9 cubitos de cobre delineados por palitos de fósforo. Y he recreado así otra vez la imagen de la distancia que te separa de mí.

Saludos.